CEV "Constellation" и лунная программа НАСА

[Снусмумрик]

Да, приколитесь:

http://www.flightglobal.com/articles/2008/10/21/317717/nasa-says-ares-i-could-send-payload-to-the-moon.html

Арес-1 будет запускать грузы на Луну.

И вы говорите, что Директ - это бред?  

[Yegor]

DIRECT это бред, мало того что все равно новый несущий криогенный бак делать, как для Ареса5, так еще и деньги на ветер. Если делать тяжелый носитель, то под максимальную задачу, а не корячится с многопуском. Это ведь США и НАСА, там каждый пуск это задействование всей инфраструктры и сумашедшие расходы улетающие в вакуум. Зачем себя так загонять? Все что им нужно было это скинуться с воеными и сделать Атлас-5 пилотируемым, в том числе начав производство РД-180, причем все, что для этого было нужно у них уже было. Нужно было только заплатить LM в лице ULA и подожать максимум три года, а все свои ресурсы по разработке кинуть на Арес-5. Я думаю тут просто сработало лобби вездесущих АТК и Боинга, имено они зарабатывают сейчас на этой афере с "палкой".

1) Стоимость содержания персонала и инфраструктуры меняется незначительно делаете вы один или восемь запусков в год. Может она в 1.5 раза больше но никак не в 8 раз. Это видно из Шаттла, что они запускали два или шесть раз - расход был почти один и тот же. Народ просто простаивает при малом количестве запусков.

2) Орион на ЛЕО это временно явление на несколько лет. Затем все перейдет на Луну. Поэтому эти несколько лет можно было Оион и на Юпитере-120 позапускать.

[Dude]

Почему на ветер? 40 тонн - это Орион плюс куча добра на МКС. Или куда угодно.

Потом, чем больше запусков, тем меньше процент цены инфаструктуры в общей стоимости.

Деньги в процентах не меряются. Схема СLV/CaLV правильная, только CLV надо было делать из Атласа. Какого еще добра на 20т, куда его возит, в Орион пихать чтоли? Лучше грузовик дешевый сделать в рамках COTS на 8-10т груза. К 2016 АС МКС будет давно достроен, останется только снабжение, а для их Лунной схемы 40т просто не нужен, там чем больше CaLV тем лучше.

[Снусмумрик]

Деньги в процентах не меряются.

Директ в абсолютных цифрах дешевле Constellation. Вы хоть почитали бы, как именно он выглядит.

[Dude]

1) Стоимость содержания персонала и инфраструктуры меняется незначительно делаете вы один или восемь запусков в год. Может она в 1.5 раза больше но никак не в 8 раз. Это видно из Шаттла, что они запускали два или шесть раз - расход был почти один и тот же. Народ просто простаивает при малом количестве запусков.

Причем тут Шаттлы к CLV на EELV? Просто на фоне всей паразитной  фиксированой стоимости владения Шаттлами пуски с их сотни млн. не так видны. С EELV будет все наоборот. Там весь персонал контрактный, без пусков они лапу сосать будут, т.е. получать минимум на "поддержание способности" и таких фокусов-покусов, как стояние месяцами на столе или катание РН туда сюда там уже не будет.

2) Орион на ЛЕО это временно явление на несколько лет. Затем все перейдет на Луну. Поэтому эти несколько лет можно было Оион и на Юпитере-120 позапускать.

Кому вообще нужен этот Юпитер-120 тогда? Рынка пусков в СЩА вообще нет, Дельта-4H и тяжелый Атлас-5 летают пару раз в году работая на военых. Если у Арес-5 хотябы есть смылс - Луна-Марс, то Директы вообще его не имеют..

[Dude]

Деньги в процентах не меряются.

Директ в абсолютных цифрах дешевле Constellation. Вы хоть почитали бы, как именно он выглядит.

Я читал все его(kraisee) версии еще с самого начала.  Ничего дешевого я там вообще не увидел. Это уже по сто раз обсуждалось в этой теме. Их попытки унифицироваться с баком Шаттла просто смешные. Вторая версия Директа это просто альтернативный Арес-5. Зачем США изобретать еще целое семейство средних и тяжелых РН, когда у них сегодняшние не летают?  :shock:

[Снусмумрик]

Их попытки унифицироваться с баком Шаттла просто смешные.

Смешнее, чем строить новый бак и новые бустеры?

Смешнее, чем Арес-1?

Вторая версия Директа это просто альтернативный Арес-5.

Вторая версия Директа отличается от первой двигателями. Вместо новых двигателей на ней стоят старые. В результате она ещё дешевле.

[Снусмумрик]

Кому вообще нужен этот Юпитер-120 тогда?

Юпитер-120 - это Юпитер-232 без одного двигателя и без второй ступени. После МКС он просто исчезает и при желании больше никогда не появляется.

[Dude]

Какие еще "старые двигатели" о чем вы говорите? Дельта давно переходит на RS-68A по собственной военной программе и делает это весьма успешно, а ко времени первого пуска Ареса-5, возможно уже и на RS-68B все производство перейдет. А новый J2Х им давно уже надо было сделать, его наверное лет 30 уже рожают. Насчет двигателей и нового 10м диаметра НАСАвцы правы полностью, в них деньги - типа как в нового робота сварщика для баков продемонстрированного недавно - нужно вложить имено сейчас, когда их можно выбить из Конгресса под сверхтяжелую новую РН. Не так часто в США появляются новые или совершенствуются старые двигатели или так сильно улучшается технология производства баков, чтобы этим не воспользоваться. Это деньги в разработку новых космических технологий, т.е. выполнение главной задачи НАСА - поднятие rocket science.

Арес 1 это же явно лоббистский проект АТК и Боинга, никакого глубокого смысла за ним нет, но отказаться Гриффин и стоящая за ним космическая мафия от него уже не может...коготки увязли...

[Снусмумрик]

Какие еще "старые двигатели" о чем вы говорите?

Вы хоть имейте силы признаться, что просто не знаете, что такое Директ.

Вот вас ссылки, пожалуйста:

http://en.wikipedia.org/wiki/DIRECT
http://www.directlauncher.com/

Ознакомьтесь, что это такое и чем версия 1 отличается от версии 2.

Дельта давно переходит на RS-68A по собственной военной программе и делает это весьма успешно, а ко времени первого пуска Ареса-5, возможно уже и на RS-68B все производство перейдет. А новый J2Х им давно уже надо было сделать, его наверное лет 30 уже рожают. Насчет двигателей и нового 10м диаметра НАСАвцы правы полностью, в них деньги - типа как в нового робота сварщика для баков продемонстрированного недавно - нужно вложить имено сейчас, когда их можно выбить из Конгресса под сверхтяжелую новую РН. Не так часто в США появляются новые или совершенствуются старые двигатели или так сильно улучшается технология производства баков, чтобы этим не воспользоваться. Это деньги в разработку новых космических технологий, т.е. выполнение главной задачи НАСА - поднятие rocket science.

Арес 1 это же явно лоббистский проект АТК и Боинга, никакого глубокого смысла за ним нет, но отказаться Гриффин и стоящая за ним космическая мафия от него уже не может...коготки увязли...

Арес-1 и Арес-5 гораздо дороже Директа. Шансы, что их вообще отменят, выше. В частности благодаря Арес-1.

В результате НАСА останется с Орионом на EELV, и кого вы будете за это ругать?

Впрочем, результат отмены Constellation может быть и положительный. Если залетает Dragon, Орион отменят тоже, и вообще запретят НАСА проектировать свои собственные КК.

[Dude]

Арес-1 и Арес-5 гораздо дороже Директа. Шансы, что их вообще отменят, выше. В частности благодаря Арес-1.
В результате НАСА останется с Орионом на EELV, и кого вы будете за это ругать?

Дороже чего? Нарисованных аматорами картинок, где подвесной бак Шаттла магически становится несущим? И не сомневаюсь...:roll:

Впрочем, результат отмены Constellation может быть и положительный. Если залетает Dragon, Орион отменят тоже, и вообще запретят НАСА проектировать свои собственные КК.

:shock:  Все с вами ясно.  :lol: Хоть узнайте кто Орион проектирует сначала.

[Снусмумрик]

Дороже чего? Нарисованных аматарами картинок, где подвесной бак Шаттла магически становится несущим? И не сомневаюсь...:roll:

Такие аматары недавно Falcon-1 запустили.  :twisted:

:shock:  Все с вами ясно.  :lol:

Не, это с вами всё ясно. Тяжёлое наследие совка. Искренняя вера в том, что огромный государственный институт должен быть всегда прав.  :lol:

Ну и непонимание значимости НАСА в современной американской политике...

[Дмитрий В.]

Арес-1 и Арес-5 гораздо дороже Директа. Шансы, что их вообще отменят, выше. В частности благодаря Арес-1.
В результате НАСА останется с Орионом на EELV, и кого вы будете за это ругать?

Дороже чего? Нарисованных аматорами картинок, где подвесной бак Шаттла магически становится несущим? И не сомневаюсь...:roll:

По силовой схеме, ВТБ является несущим (воспринимает все виды нагрузок - от тяги, аэродинамических и массово-инерционных сил).

[Lerm]

Арес-1 и Арес-5 гораздо дороже Директа. Шансы, что их вообще отменят, выше. В частности благодаря Арес-1.

В результате НАСА останется с Орионом на EELV, и кого вы будете за это ругать?

Впрочем, результат отмены Constellation может быть и положительный. Если залетает Dragon, Орион отменят тоже, и вообще запретят НАСА проектировать свои собственные КК.

Одна из задач Constellation (может быть даже основная) - это стимулировать отрасль: как само производство, так и развитие технологий. Использование "готовых" технологий Шаттла или налаживание производства "чужого" двигателя этим целям служит плохо. IMHO, конечно. Т.е. недостатоком Direct-а как раз и является то, что он использует только имеющиеся технологии - его авторы хотят попасть на Луну, а авторы программы - влить деньги в индустрию.

[Dude]

Формально он несущий, но у Шаттла сейчас SRB и орбитер тянут оба бака в ВТБ за кольца, а в Директе, так же как в Аресе-5, они будут снизу давиться RS-68B, а сверху второй ступенью и ПН.
Это уже будет совершенно другой бак, НАСАвцы это приняли как должное и решили заодно на этом сыграть и увеличив диаметр 8.38 до 10м. Если все равно делать другой, то пусть он хоть будет лучше. Крики директовцев об утере унификации производства никого из боссов не волнуют, все равно технология производства, в т.ч. и сварки обновляется. Старое оборудование для 8.38м в MAF обречено по-любому.

[Yegor]

Арес-1 и Арес-5 гораздо дороже Директа. Шансы, что их вообще отменят, выше. В частности благодаря Арес-1.

В результате НАСА останется с Орионом на EELV, и кого вы будете за это ругать?

Впрочем, результат отмены Constellation может быть и положительный. Если залетает Dragon, Орион отменят тоже, и вообще запретят НАСА проектировать свои собственные КК.

Одна из задач Constellation (может быть даже основная) - это стимулировать отрасль: как само производство, так и развитие технологий. Использование "готовых" технологий Шаттла или налаживание производства "чужого" двигателя этим целям служит плохо. IMHO, конечно. Т.е. недостатоком Direct-а как раз и является то, что он использует только имеющиеся технологии - его авторы хотят попасть на Луну, а авторы программы - влить деньги в индустрию.

У низ будет достаточно возможностей на проектироваться с Орионом, Альтаиром, водородным РБ ИДС, лунной базой а затем и Марсом. Зачем им изобретать велосипед? В смысле РН.

[Dude]

Вообще-то это от НАСА Конгресс через закон требует, там почти дословно написано - применять новые средства вывода и двигатели.

[Yegor]

Формально он несущий, но у Шаттла сейчас SRB и орбитер тянут оба бака в ВТБ за кольца, а в Директе, так же как в Аресе-5, они будут снизу давиться RS-68B, а сверху второй ступенью и ПН.
Это уже будет совершенно другой бак, НАСАвцы это приняли как должное и решили заодно на этом сыграть и увеличив диаметр 8.38 до 10м. Если все равно делать другой, то пусть он хоть будет лучше. Крики директовцев об утере унификации производства никого из боссов не волнуют, все равно технология производства, в т.ч. и сварки обновляется. Старое оборудование для 8.38м в MAF обречено по-любому.

Сделать новый бак 8.88 м это не проблема - это проще пареной репы.
А вот поменять всю оснастку с 8.88 на 10 м это совсем другая история - это не заканчивается сварным роботом и будет стоить очень много. И неизвестно чем все это закончится. 100-тонник бы летал часто, 180-тонник будет летать реже. Это как в России с 40-тонником, если бы он был он бы и сейчас летал, а где сейчас 100-тонная Энергия?

"Лучшее враг хорошего". "Лучше синица в руках, чем журавль в небе."

[Dude]

А с чего это он будет летать чаще к Луне? Другие задачи кроме Луна-Марса официально никто перед насавцами пока не ставил и деньгу на них не давал. Кроме того, Арес-5 в крайнем релизе весь 10м - Core, EDS, ГО. В том, что они делают с оснасткой смысл есть, и он направлен на переброску больших грузов на Луну-Марс. Это сейчас кажется, что 100т хватает, а как дело дойдет до реализации...

[Снусмумрик]

А с чего это он будет летать чаще к Луне?

Он дешевле.