CEV "Constellation" и лунная программа НАСА

[Зомби. Просто Зомби]

Частично  

Bcero  /\uwb  runoTe3a.[/size]

npu4eM ocHoBaHHaR  Ha HegocTaTke  fakTu4eckoro  MaTepua/\a B gpyrux  4acTRx n/\aHeTbI.

Yc/\oBuR  coxpaHeHuR  cke/\eToB  pa3HbIe  B pa3HbIx  MecTax.

Da>ke  u3Ha4a/\bHo  paBHoMepHo  nokpbITaR  uMu  3eM/\R  4epe3 10 M/\H /\eT 6ygeT  uMeTb  BuguMocTb  koMnakTHoro  npo>kuBaHuR...

Если и гипотеза, то довольно-таки продвинутая
И основанная не на костных остатках, а на сопоставительном генетическом анализе современных расс
(См., в частности, протоколы... э... Гордоновых мудрецов :mrgreen: )
И хроно-географическая карта довольно-таки подробная

Интересная подробность: численность исходной популяции "первочеловека" оценивается, если правильно помню, около 10 000 человек

Bce  paBHo  runoTe3a...
ETu 10,000 u3 AFPUKU  ga/\u  "HAC".
A KTo  cka3a/\  4To He  6bI/\o gpyrux 10,000 koTopbIe  He  BbI>ku/\u??

Дык, вреде "гены говорят"
Остался бы распознаваемый "след"

[Зомби. Просто Зомби]

Собственно, этот "тот самый генетический анализ", по которому родство доказывают и, пардон, трупы идентифицируют

Он дает некий показатель близости генотипа, и если взять всю совокупность расс в целом... то все и видно, чья бабушка откуда

[Старый]

В поясе +-20 град просто земли меньше.
Суши, в смысле.

Если б земля была хорошая то туда бы набилось народу... Мочили б друг друга. А так чегото не рвутся...
 За Н.Зеландию маорийцев замочили, хотя те прямо звери, а за более тёплые края типа Амазонии, Экваториальной Африки и того же Калимантана/Сулавеси никто и не почесался...

[RDA]

Bce  paBHo  runoTe3a...
ETu 10,000 u3 AFPUKU  ga/\u  "HAC".
A KTo  cka3a/\  4To He  6bI/\o gpyrux 10,000 koTopbIe  He  BbI>ku/\u??

Почитайте, например:
http://www.vigg.ru/humangenome/publicat/borinsk1.html

[RDA]

В саваннах сформировался НОВЫЙ вид, для которого те условия были уже неблагоприятны, и он освоил новую, более благоприятную для себя среду, где и процветает.

Если бы Вы были бы правы, то эндемичные племена бедствовали бы. Между тем охотники-собиратели к тем условиям приспособлены весьма неплохо. Им хватает всего 2-3-х дней охоты и собирательства, чтобы обеспечить себя на всю неделю.  А рацион по соотношению белков, жиров и углеводов идеально соответствует всем потребностям человека. В умеренном климате большинство населения достаточно разнообразно стало питаться, лишь начиная с прошлого века.
Да и отношение к земледелию и скотоводству у них как к чему-то "противоестественному" В частности они говорят: "Зачем нам выращивать растения, когда в мире так много орехов монгонго?" или "Животные созданы для того, чтобы кормить нас, а не для того, чтобы мы кормили их". (c) (Владимир Кабо. Первобытная доземледельческая община)

Такие заявления, конечно учитывая разность культур и тему обсуждения, мне очень напоминают чьи-то слова прозвучавшие на этом форуме.

Искусственные биосферы (ИБ) нужны, прежде всего, для применения на Земле.

Прежде всего? Не понял. То есть сначала поосваиваем неблагоприятные среды на Земле?

Нет. Получим большую продуктивность с меньших территорий. В таком случае можно будет прокормить большее население, а не только золотой миллиард. И не разрушая естественную биосферу. Или, по-вашему, ее надо свести под корень? Боюсь, тогда везде на Земле станут неблагоприятные условия.

Конечно, при условии, что для человечества требуется сохранить возможность продолжение прогрессивного развития. Если же устраивает предложение экологических фундаменталистов об отказе от приоритета прогрессивного развития или что-то другое в этом роде не предусматривающее продолжение прогрессивного развития, то в ИБ необходимости нет.

Опять не понял. "Прогрессивное развитие" это исключительно увеличение количества производимых отходов или есть другие варианты?

Опять выдумываете?
Обратимся к энциклопедическому словарю:
"Прогресс (от лат. progressus — движение вперёд), направление развития, для которого характерен переход от низшего к высшему, от менее совершенного к более совершенному. О П. можно говорить применительно к системе в целом, отдельным её элементам, структуре развивающегося объекта. Понятие П. противоположно понятию регресса." (c)

[Зомби. Просто Зомби]

Для образования "цивилизации", тем более - "естественным путем" нужна масса условий.
Не только климат
Пути, там, всякие, торговые... ресурсы...

Ну а в Индии - весьма даже "суровый" для "среднеевропейца" климат, и что?
И была одна из древнейших цивилизаций, и сейчас народу - как селедки в бочке :wink:
Что, может быть, и сдерживает собственно "развитие цивилизации"

Древнеегипетские Мемфис и Фивы, условия - чистая пустыня, благо Нил рядом... и никакой зимы, между прочим
Опять же, те самые ацтеки, Мехико - где-то 20 градусов от экватора...

Нет, что касается направления к эватору, один климат не является сдерживающим фактором.
В амазонии, так сельва мешает - современным цивилизаторам, а местные индейцы там давно живут и никуда не собираются...
даже на Марс :lol:

[Bell]

Слушайте! Я, блин, уже забыл какая тема спора? И какое отношение Фивы с Мемфисом имеют к лунной программе НАСА?  :shock:  :lol:

[X]

Bce  paBHo  runoTe3a...
ETu 10,000 u3 AFPUKU  ga/\u  "HAC".
A KTo  cka3a/\  4To He  6bI/\o gpyrux 10,000 koTopbIe  He  BbI>ku/\u??

Почитайте, например:
http://www.vigg.ru/humangenome/publicat/borinsk1.html

1. Все  базируется на гипотезе, "что скорость
    накопления мутаций  постоянна"
2. Какова была выборка материала для анализа? 100 человек?
   100 000 человек? Ведь на Земле жило и умерло около
   400 000 000 000... (за ~50 000 лет).
3. Из той же статьи: ... генетическое разноообразие в популяции всегда уменьшается, если в череде поколений случаются резкие падения численности группы, а это не раз происходило в истории человечества. Так что со временем все другие линии, кроме одной, были утрачены по статистическим причинам.

и тд

[RDA]

2 POHATY
Почитайте
http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v72n5/024787/024787.html

Откуда у Вас получилось 400 млрд человек?
Согласно С.П. Капице общее число людей вообще когда-либо живших ~ 100 млрд.  
До неолитической революции общая численность человечества никогда не превышала нескольких миллионов.

[Igor]

Питер уже 300 лет стоит несмотря на отвратительную внешнюю среду, а Архангельск еще больше, как Стсрый это объяснит?

На всё это есть социально-экономические причины.

Социально-экономическое положение постоянно меняется могут возникнуть причины для освоения других планет, а может инет.

[Зомби. Просто Зомби]

Слушайте! Я, блин, уже забыл какая тема спора? И какое отношение Фивы с Мемфисом имеют к лунной программе НАСА?  :shock:  :lol:

Ну какже-с...
Проект Фивы-16...
и Мемфис-14 - на Луне.
С крепостными стенами и дворцом фараона :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

1. Все  базируется на гипотезе, "что скорость
    накопления мутаций  постоянна"

Ага. И что?

со временем все другие линии, кроме одной, были утрачены по статистическим причинам.

Ну.
Об чем и речь.
Все другие влияния, обезъяньи, параллельных групп, неандертальцев и всего прочего, что было - всё "отфильтровалось" и не имеет своего влияния в современной человеческой популяции.
У них, то есть, нет потомков в современном человечестве, никаких (пра)^n - внуков или внучек.
Все - чистые потомки тех 10 000 ...э... "смелых и отважных" :wink:

[Старый]

Социально-экономическое положение постоянно меняется могут возникнуть причины для освоения других планет, а может инет.

Возможно какието непрогнозируемые сейчас причины и могут возникнуть, но счас их не видно.  Обязательное освоение под ПМЖ неблагоприятной среды вне Земли как условие развития цивилизации ниоткуда не следует.

[RDA]

Обязательное освоение под ПМЖ неблагоприятной среды вне Земли как условие развития цивилизации ниоткуда не следует.

Не стоит путать причинно-следственные связи. Как я уже многократно писал, для распространения сверхиндустриальной цивилизации не является препятствием отсутствие естественной дружественной для человека биосферы на объекте освоения.

Вопрос не в том, чтобы построить внеземную колонию. В принципе индустриальная цивилизация при некотором напряжении сил в качестве самоцели способна это сделать, хотя и без особой для себя пользы (а то и вообще без пользы). Вопрос в другом: способна ли цивилизация продолжить свое развитие без освоения космоса, а если способна, то какой ценой? Или, по-вашему, она достигла своей кульминации, а дальше возможен лишь фукуямовский "конец истории"?

Мне представляется, что, отказавшись от освоения космоса, придем к тому, что продолжить развитие дальше окажется способна - лишь постчеловеческая цивилизация.

В связи с этим можно задать парочку вопросов. Порадовали бы, например, неандертальцев (особенно зная, что они не оставили и следа от своего генофонда) достижения сапиенсов? И наоборот, впечатляют ли сейчас достижения неандертальцев?

Ну, а если предположить, что без освоения космоса не удастся продолжить развитие цивилизации, неужели Вы считаете, что эпизодических вылазок достаточно, чтобы космическая деятельность имела значимый вклад в деятельность общечеловеческую?  
 
P.S. Да, кстати, где Вы нашли бедствующие племена охотников-собирателей в Африке? Бедствующие аграрные – не предлагать.

[Старый]

Не стоит путать причинно-следственные связи. Как я уже многократно писал, для распространения сверхиндустриальной цивилизации не является препятствием отсутствие естественной дружественной для человека биосферы на объекте освоения.

Да, вы это много раз писали, и чего?

Вопрос в другом: способна ли цивилизация продолжить свое развитие без освоения космоса,

Под постоянное место жительства? Способна.

а если способна, то какой ценой?

Очевидно меньшей ценой чем освоение под ПМЖ.

Или, по-вашему, она достигла своей кульминации, а дальше возможен лишь фукуямовский "конец истории"?

Неее! Упаси бог! А по вашему или в неблагоприятную среду или конец истории?

Мне представляется, что, отказавшись от освоения космоса, придем к тому, что продолжить развитие дальше окажется способна - лишь постчеловеческая цивилизация.

А мне представляется обратное.

Ну, а если предположить, что без освоения космоса не удастся продолжить развитие цивилизации,

Освоения под ПМЖ и только неблагоприятных мест? А если предположить что удастся продолжить развитие и без этого?

неужели Вы считаете, что эпизодических вылазок достаточно, чтобы космическая деятельность имела значимый вклад в деятельность общечеловеческую?

"Значимый" это какой?
 

P.S. Да, кстати, где Вы нашли бедствующие племена охотников-собирателей в Африке? Бедствующие аграрные – не предлагать.

У меня такое имхо что они там все бедствуют. По крайней мере не процветают.

 РДА. Вы меня не сбивайте. Если вы заметили я выступаю против освоения под ПМЖ только неблагопрятных мест вне Земли и даже конкретно в Солнечной системе. Против освоения благоприятных мест в других звёздных системах я не против (если они конечно ещё никем не заняты).
 Но вы то сами продолжаете придерживаться тезиса "или самообеспечиваемая колония на Марсе или цивилизации на Земле кранты" или нет?

[Agent]

Человек имеет желание (ну и возможность) производить больше, чем ему нада для выживания. Эти вот излишества выпадают из под критериев нужности, эффективности и прочая прочая. И не факт, на что усилий больше тратиться.
Космос, как роскошь, ничем не хуже космоса как необходимость.

[Старый]

Дык речь не о космосе. Речь об освоении планет солнечной системы (в основном марса) под постоянное место жительства.

[Agent]

Дык речь не о космосе. Речь об освоении планет солнечной системы (в основном марса) под постоянное место жительства.

Да хоть под поля для гольфа - я тут видал такие, где годовой взнос больше 100к. Или виноградники - "Марсианское красное" будут брать практические за любые деньги.
Перенаселение и прочие мигрирования серьезно рассматривать не стоит. Та страна, которая сможет серьезно кудато летать будет развита. А это теперь значит чуть ли не отрицательный прирост населения.

[Старый]

Перенаселение и прочие мигрирования серьезно рассматривать не стоит. Та страна, которая сможет серьезно кудато летать будет развита. А это теперь значит чуть ли не отрицательный прирост населения.

И я про то.

[RDA]

2 Старый:
Хорошо, я перефразирую то что  писал в предыдущем сообщении, а то не пойму, или я непонятно пишу, или Вы просто прикалываетесь. Предположим первое.

1. Значимый вклад в общечеловеческую деятельность – это сравнимый или превосходящий земную деятельность.

Итак, за счет чего может продолжить развитие цивилизация, отказавшаяся от освоения космоса?
Если не отказываться от освоения космоса, но отказаться от создания внеземных поселений, то результата сопоставимого с развитием по пути сверхиндустриальной цивилизации окажется возможно, лишь создав достаточно развитый искусственный интеллект. А это ни что иное, как создание постчеловеческой цивилизации.  Какие альтернативы?

Продекларировать  работу сменными экипажами? На самом деле это лишь отсрочка в принятии решения. Рано или поздно придется отказаться или от наращивания объемов космической деятельности, или от непосредственного человеческого участия, или от смены состава – перейдя к ПМЖ.

Освоения под ПМЖ и только неблагоприятных мест?

Опять двадцать пять. Речь идет лишь от меньшей зависимости от окружающей среды, настолько, что даже неблагоприятность внеземных условий окажется несущественной. Для африканского охотника – даже умеренный климат неблагоприятное место без дополнительных технических приспособлений. И что?

А если предположить что удастся продолжить развитие и без этого?

Предположить можно даже магию и волшебство. Вопрос, как и за счет чего, это продолжение развития осуществить? Какие для этого должны сложиться условия, и возможны ли они вообще? Или, по-вашему, стремление к прогрессу у человека – это нечто врожденное?

У меня такое имхо что они там все бедствуют. По крайней мере, не процветают.

Не процветают – это голодают? Или обходятся без телевизоров и компьютеров?

Хорошо, посмотрим, например, опять: "Кабо. Первобытная доземледельческая община":
"Бушмены отнюдь не влачат голодное существование, как часто думают. Ежедневное потребление пищи бушменами кунг составляет 2140 калорий на человека. Этого вполне достаточно, если принять во внимание рост и вес бушменов, а также количество расходуемой ими энергии" (c)

Или вот: "среднее потребление мяса на человека у пигмеев - охотников с сетями - 800 г ежедневно."
Среднестатистический россиянин в "процветающих" условиях, особенно учитывая необходимые дополнительные затраты (жилье, одежда и пр.), "охотится" столь же хорошо? Особенно если еще все рассматривать пропорционально массе тела.  

Если вы заметили, я выступаю против освоения под ПМЖ только неблагопрятных мест вне Земли и даже конкретно в Солнечной системе. Против освоения благоприятных мест в других звёздных системах я не против (если они конечно ещё никем не заняты).

То, что Вы это декларируете, я это знаю. Но немало народа декларирует, что рано или поздно наступит Второе Пришествие. Реально ли его дождаться?
И что значит благоприятные места? Ведь суда по всему, Вам даже ордовикская Земля неблагоприятна, не говоря уж о докембрии. Значит нужна собственная достаточно развитая совместимая с земной биосфера(возможно ли такое)?  
И что значит в этом случае не занятая? Это там где при попытке колонизации не вышвырнут вон? Или там где не смогут даже попытаться дать по зубам? Или там где есть достаточно разумная жизнь? А что значит достаточная? Космическая цивилизация, освоившая собственную планетарную систему?  Вероятней всего они просто попрут с Вашей попыткой. Индустриальная цивилизация? Если не попрут, так хоть попытаются дать по зубам. Может быть. Аграрная? Вряд ли у них есть шансы. Оно? Или стоит пробовать уже с индустриальной? А что? Генная инженерия или нанотехнологии, т.н. "зеленая слизь" и у них никаких шансов. Разве что ядерное самоуничтожение, чтобы планета не досталась никому, если конечно как мы в годы холодной войны накопившие сумасшедший ядерный арсенал.

Или разум священен.  Но как распознать "нецивилизованный" в нашем понимании разум. Да что брать гипотетический внеземной разум. С какого момента человек стал разумным? Сапиенсы – без разговоров, по крайней мере, с нашей точки зрения? Эректусы? Хабилисы? А как их распознать среди зверушек, особенно тогда когда они не умели владеть огнем?

Или уже когда есть предразумные животные, потенциально способные стать разумными? Но в таком случае, не исключается, что любая биосфера при достаточно долгом своем существовании способна породить разум. Все приехали. Остальное в Вашем понимании – неблагоприятно.

Второй момент. Почему Вы считаете, что цивилизация неспособная к освоению собственной планетарной системы способна преодолеть межзвездные расстояния? Это столь же правдоподобно, как аграрной цивилизации полететь в космос.

Но вы то сами продолжаете придерживаться тезиса "или самообеспечиваемая колония на Марсе или цивилизации на Земле кранты" или нет?

Я Вам еще когда писал. Забудьте про Марс. Марс – это вторично.