На чем будет летать Россия через 10 лет?

[X]

Начальник отделения ЦСКБ "Прогресс" Валерий Абрашкин о первом пуске "Союза-2"

http://www.compulenta.ru/2004/4/7/46196/?ref=sidebar

[Николай Павловский]

Т.е. собственная тепловая скорость молекул рабочего тела роли не играет? Какая разница, чем ЕЩЕ их разгоняют. Имхо, ессно.

Тепловая скорость рабочего тела в рассматриваемых типах ЭРД играет примерно такую же роль, как температура обмотки в электормоторе - т.е. вредное явление, указывающее на несовершенство процесса
(да простят меня за подобную вольность  :roll: )

Что в ионном двигателе, что в СПД, теплового разгона нет вообще, только электромагнитные поля.
Нагрев рабочего тела происходит в процессе ионизации и при столкновении разгоняемых ионов с конструкцией. Т.е. все тепло -  сплошные потери, без которых, увы, никак.
Да и вообще, применительно к агрегатному состоянию и плотности "струи" ЭРД говорить о температуре в бытовом понимании этого слова бессмысленно.

Ну, и раз уж пошел говорить банальности, коснусь удельного импульса.
Для электроракетных двигательных установок, в отличие от привычных химических двигателей, получение максимально возможного УИ - не самоцель.
Дело в том, что ЭРДУ - двигательные установки с ограниченной мощностью (бывают еще с ограниченным импульсом - это, например, ЖРД, и с ограниченной тягой - солнечный или изотопный парус).
Кстати, эти параметры завязаны в очевидное соотношение:
мощность истекающей струи = тяга * скорость истечения / 2

Так вот, в ЭРДУ, повышая УИ, мы, конечно, уменьшаем требуемые запасы рабочего тела, но, при прочих равных, начинает расти масса бортовой электростанции - т.к. растет мощность двигателя.
Понижение же тяги имеет свои пределы, так как влияет не только на время выполнения маневра, на и на его характеристическую скорость, а иногда и просто невозможно - например, в задаче компенсации аэродинамического сопротивления на низких орбитах.

В итоге, задаваясь баллистикой операции (характеристическая скорость, время перелета и т.п.) и имея определенные показатели в части удельного веса и КПД энергоустановки, двигателей, системы хранения и подачи, можно определить вполне определенный УИ, при котором обеспечивается минимальная масса всей ЭРДУ (или, иначе, максимальная массовая доля полезной нагрузки).

Для существующих, да и большинства перспеутивных задач, возлагаемых на ЭРДУ, оптимальные значения УИ давно достигнуты.
Скажем, для задач ориентации и удержания стационарных КА в точке стояния, скорости истечения, достигнутые к концу 70-х в отечественных СПД, была оптимальными, и дальнейшее совершенствование шло отнюдь не в плане увеличения УИ.
Основные направления совершенствования ЭРД последние два десятилетия - это ресурс, ресурс, еще раз ресурс, повышение эффективности преобразования и, наконец, увеличение мощности единичной установки.

[X]

Так... что за Жуки тут хают мой любимый МАКС?

[Максимка]

Привет!

Возникли 2 вопроса насчет МАКСа:

1)Откуда его создатели собираются взять МРИЮ , ведь их производство давно прекращено, да и сделать успели только 1 ?

2) Откуда они взяли , что стоимость запуска килограмма груза упадет до $1 тыс. долларов ?

[El Selenita]

Привет!

Возникли 2 вопроса насчет МАКСа:

1)Откуда его создали собираются взять МРИЮ , ведь их производство давно прекращено, да и сделать успели только 1 ?

1) Есть ещё один экземпляр, недостроенный. Кажется, собираются достроить.

[Максимка]

Есть ещё один экземпляр, недостроенный. Кажется, собираются достроить.

А Украина продаст его нам? Ведь первая МРИЯ успешно эксплуатируется для коммерческих грузоперевозок, вторая скорее всего потребуется им для тех же целей.

Еще: Одной МРИИ для полноценной эксплуатации точно не хватит.
Вот разработали мы МАКС, начали в космос на нем летать,а вдруг МРИЯ разбивается - что делать? Сворачивать эксплуатацию?

[Andy_K64]

Никакого МАКСа не будет по одной простой причине: масса выводимого им полезного груза составляет 1-2% от стартовой массы комплекса. Это в пределах погрешности определения массы ПН, закладываемой в проект. Так что риск, что весь проект не "завяжется" очень велик. Вопрос: кто в таких условиях рискнет вложить деньги в этот проект? Ответ: никто.

[Старый]

Никакого МАКСа не будет по одной простой причине: масса выводимого им полезного груза составляет 1-2% от стартовой массы комплекса. Это в пределах погрешности определения массы ПН, закладываемой в проект. Так что риск, что весь проект не "завяжется" очень велик. Вопрос: кто в таких условиях рискнет вложить деньги в этот проект? Ответ: никто.

К тому ж проект предусматривает что ракетная часть стартующая со спины Мрии весит 275 т при отделении да ещё и стартует еа высоте 10 км. А у Мрии рекорд грузоподъёмности - ажно 254 тонны ажно на высоту 2 км да ещё и внутри фюзеляжа... Так что нужно сначала уговорить старушку ещё чуть-чуть поднапрячься... А если эти 20 тонн откинуть то вместе с ними откинутся и эти 2%...

[Максимка]

Никакого МАКСа не будет по одной простой причине: масса выводимого им полезного груза составляет 1-2% от стартовой массы комплекса. Это в пределах погрешности определения массы ПН, закладываемой в проект. Так что риск, что весь проект не "завяжется" очень велик. Вопрос: кто в таких условиях рискнет вложить деньги в этот проект? Ответ: никто.

К тому ж проект предусматривает что ракетная часть стартующая со спины Мрии весит 275 т при отделении да ещё и стартует еа высоте 10 км. А у Мрии рекорд грузоподъёмности - ажно 254 тонны ажно на высоту 2 км да ещё и внутри фюзеляжа... Так что нужно сначала уговорить старушку ещё чуть-чуть поднапрячься... А если эти 20 тонн откинуть то вместе с ними откинутся и эти 2%...

Дык. Все равно ее нету.
И все-таки непонятно откуда взялась цифирь $1000. Специально наврали, чтобы привлечь внимание?

[Бродяга]

Ракету надо буксировать как планер, тогда все проблемы снимаются, можно хоть 500 тонн её делать, усилим двигатели и только.

 Но такая система должна быть минимум Двухступенчатая. Совершенно ненужно потом тащить этот планер на орбиту.

[Bell]

А что думает наш старый авиатор? Насколько возрастет грузоподъемность  старушки-Мрии после установки 2-х дополнительных двигателей (что собссно предусмотрено проектом МАКСа)?

И, раз пошла такая пьянка еще пара вопросов...

1) Сколько максимально может поднять Мрия с 8-мью движками на 10  км?

2) Какова может быть ПН, если ракетная ступень будет водородной?

[Бродяга]

Ну зачем "поднимать-то"?

 Представьте отработку этого МАКСА - Мрия с макетом взлетает и пытается его отделить на высоте 10 километров. - Неудача ... Что дальше?

 А при буксировке планера мы можем с высокой степенью вероятности потерять только планер-макет. И т. д.

 Буксировка планера - оптимальный вариант Воздушного Старта.

[Максимка]

Ну зачем "поднимать-то"?

 Представьте отработку этого МАКСА - Мрия с макетом взлетает и пытается его отделить на высоте 10 километров. - Неудача ... Что дальше?

 А при буксировке планера мы можем с высокой степенью вероятности потерять только планер-макет. И т. д.

 Буксировка планера - оптимальный вариант Воздушного Старта.

Я слышал, что одна американская фирма занимается разработками в этой области.
Вообще, я думаю что воздушный старт оправдан только на высокой сверхзвуковой скорости. А с буксиром  такой скорости не получишь.

[Bell]

А что думает наш старый авиатор? Насколько возрастет грузоподъемность  старушки-Мрии после установки 2-х дополнительных двигателей (что собссно предусмотрено проектом МАКСа)?

Молчит наш авиатор. Потому что думает он правильно, а говорить - ломы. Ну, чтож? Скажем за него:
После увеличения можности ДУ на 33% грузоподъемность возрастет эдак процентов на 10% и требуемые 275 т будут достигнуты.

Основная проблема там была не с этим, а с отделением на такой высоте и скорости такого большого объекта. Говорят - в ЦАГИ после продувок этих ребят в цвет послали учить аэродинамику.


И, раз пошла такая пьянка еще пара вопросов...

1) Сколько максимально может поднять Мрия с 8-мью движками на 10  км?

Ну 250-275 - конечно перебор. А 150 т - сможет.

2) Какова может быть ПН, если ракетная ступень будет водородной?

При стартовой массе 150 да на водороде? 5 т на LEO - легко! А может даже 10...

[El Selenita]

А что думает наш старый авиатор? Насколько возрастет грузоподъемность  старушки-Мрии после установки 2-х дополнительных двигателей (что собссно предусмотрено проектом МАКСа)?

Почему-то на буране.ру этот момент никак не отражён - в смысле, там на всех рисунках "Мрия" почему-то изображена со своими "родными" 6-ю двигателями. А где-то в сети можно прочитать, как и куда планируют ещё 2 двигателя поставить?

[Технократ]

Летать Россия будет на том что доступнее, дешевле и надёжнее.
А так же на том что понравиться руководству страны которое будет через 10 лет ( это напомню 2014 год ) а это уже после Путинского приемника. А будет ли Россия тогда Россией?

Это то же что в 1985 говорить когда полетит советский шатл и сколько раз в год он будет летать!

Вобще то лично я считаю что будут летать мои ракетные системы.
О которых я уже говорил на форуме.
ПН от 50 кг и до 2500 кг.
Себестоимость ПН доходит до 100 евро за кг.
При такой себестоимости я смогу диктовать любые цены и бить ими любые системы.
Сейчас приведу параметры "рабочей лошадки"
М25-511 ( эскиз 20040905 )
Кстати очень похожая на Союз.
Мст=125 000 кг
"Королёвский пакет" Старт одновременно центрального блока и 4 ускорителей. третья ступень вывод на орбиту 300 км - 1000 кг

Движки на 1 и 2 ступенях МД32 Тст=32000 кгс Wхар=2300-2700м/с
На 3 ступени МД10 Т=10000 Wхар=2900м/с


Весь кайф в том что вся ракета с движками корпусом и стартовой установкой делается на одном предприятии. Либо в Питере или в Псковской обл.
По поточной "автомобильной" технологии. что позволяет организовать поточное производство до тысячи и более ракет в год. и фантастически снизить себестоимость ракеты. М25-511 будет иметь себестоимость при выпуске 5000 тысяч в год около 100 000 евро
Движки М32 будут обходиться в 7-8 тысяч евро как автомобиль Форд-фокус.
Вывод ПН на более высокие орбиты будет производиться при помощи заправки на орбите ( заправка обойдётся не дороже 1000 евро за кг топлива).
Орбитальные станции собираются из строительных блоков весом до 1000кг
Орбитальная станция ТОР - диаметр тора 100 метров и диаметр корпуса 10 метров Вес 2000 тонн будет по выводу на орбиту не более 1 млрд евро. Экипаж около 20 человек и около 100 туристов
Запуск одного туриста в капсуле типа Меркурий около 1 млн долларов.
разгонные блоки собираются из блоков 3 ступени по 8 тонн=Мст.
5 блоков Мст=40тонн это вывод 4-5 тонн на ГСТО и более если использовать поэтапную буксировку.
Разгонные блоки Мст=20т ( увеличенная 3 ступень) запускаются полупустыми отдельно как ПН.
 Из них делается РБ при 5 блоках - Мст=100тонн на НЗО 300 км
И при 7 блоках Мст=140тонн
Это полёты на Луну и Марс - просто и дёшево
Красота!

Для особо тяжёлых грузов будет запускаться М25-811 со стартовой массой в 225 тонн и ПН до 2000 кг.

Всё остальное это уже тяжеловозы типа Союз, Протон ( для них думаю нагрузка будет только увеличиваться по мере расширения освоения Приземелья ).

Вот это для России и реально к 2014 году.

[Shin]

Всем фантазерам рекомендую ознакомится:

http://flightprojects.msfc.nasa.gov/fd02_plan.html

Устарело, правда, но зато какой полет мысли!

Схему можно посмотреть здесь:

http://flightprojects.msfc.nasa.gov/fd02_path.html

[Oleg]

Всем фантазерам рекомендую ознакомится:

http://flightprojects.msfc.nasa.gov/fd02_plan.html

Устарело, правда, но зато какой полет мысли!

Схему можно посмотреть здесь:

http://flightprojects.msfc.nasa.gov/fd02_path.html

Не фантазерам то же интересно (особенно левая часть).
В правой части заинтересовало следущее:
2015 - ISS: End of program life
плавно перетекающее в
2016-2030 - ISS Option 1: Upgrade and Continue government / Commercial research activities. Agricultural Production Facility.
2018-2030 - ISS Option 2: Moved to a lower inclination. Space Station converted to a commercial business part and transportation station.
Насколько устарела эта информация?

[Вадим Лукашевич]

Не хотелось полемизировать со Старым, но не утерпел.
1. Степень готовности МАКСа нулевая - это не так. НПО "Молния" оценивает ее в 40-50%, я оцениваю скромнее - 20-25%.
2. Аванпроекта нет. Неправда - есть эскизный проект в 220 томах.
3. Рабочих чертежей нет - тоже неправда - своими глазами видел укрупненные сборочные чертежи.
Вот то, что Мрии нет - это факт - другая страна с болезненно-ревнивым желто-плакитным авторитетом - это правда. Мат.модели, аэродинамика, движки - все есть. Другое дело, что ЛЮДЕЙ уже нет - а это очень серьезно, поэтому все равно проект (по затратам) нужно делать "с нуля". Это если нужно...
А то, что полетит (полетел бы) - не сомневаюсь! И Лозино-Лозинский не сомневался, говорили мы с ним несколько раз на эту тему. Другое дело, как, когда, да и почем... Вопросы экономики, конечно же, еще считать и считать.
Кстати, ведь никто не говорит о том, что примерно за пол-года до кончины Лозино-Лозинский поменял концепцию МАКСа - в последнем варианте он предложил ОС вместе с баком подвешивать снизу самолета-носителя. К сожалению, позиция "Молнии" не гибкая до идиотизма...
Так что не прав Старый - МАКС в документации, в чертежах, в моделях есть!
Так что прав Старый - реально-то МАКСА нет...

[Bell]

Кстати, ведь никто не говорит о том, что примерно за пол-года до кончины Лозино-Лозинский поменял концепцию МАКСа - в последнем варианте он предложил ОС вместе с баком подвешивать снизу самолета-носителя. К сожалению, позиция "Молнии" не гибкая до идиотизма...

Ой! Вот это зря написали. Щас Старый поизгаляется...