На чем будет летать Россия через 10 лет?

[Bell]

Готовность второй Мрии у Антонова оценивается в 70%. Так что не совсем нет Мрии. Есть, но не вся

Такое кардинальное изменение способа размещения говорит о больших проблемах с горячим стартом со спины...

Кстати, кто-то здесь говорил, что продувки в ЦАГИ показали невозможность МАКСа вообще взлететь с Мрии. Говорят - упадет сразу как кирпич. Правда? Какими были официально резальтаты продувок?

[Старый]

Не хотелось полемизировать со Старым, но не утерпел.

Зря. Теперь ещё и на это время тратить.

1. Степень готовности МАКСа нулевая - это не так. НПО "Молния" оценивает ее в 40-50%, я оцениваю скромнее - 20-25%.

Ну если даже вы не согласны с оценками Молнии... Ну объясните: что сделано? Что составляют эти 25%?

2. Аванпроекта нет. Неправда - есть эскизный проект в 220 томах.

Вы его видели? Где он находится? Когда и на какие средства он сделан?
 Есть ли в этом проекте профиль полёта системы? По какому графику меняются (должны меняться) высота, скорость, перегрузка, угол тангажа? Можете выложить на сайт?
 

3. Рабочих чертежей нет - тоже неправда - своими глазами видел укрупненные сборочные чертежи.

Отлично!  Если проект действительно существует, то не могли бы вы заглянуть в него и ответить мне на вопрос который меня мучает с тех пор как я впервые услышал о МАКСе: сколько кислорода, водорода и керосина заправляется во внешний бак?

Вот то, что Мрии нет - это факт - другая страна с болезненно-ревнивым желто-плакитным авторитетом - это правда.

Если вы создададите эффективную да ещё и реалистичную систему "другая страна" прибежит к вам с распростёртыми объятиями, с Мрией и может даже с какимито деньгами.

Мат.модели, аэродинамика,

Мат модели и аэродинамика это 0 целых 0 десятых от общего объёма работ.

движки - все есть.

Какие движки есть??? Трёхкомпонентник???

Другое дело, что ЛЮДЕЙ уже нет - а это очень серьезно,

Люди с удовольствием прийдут к вам из другиз авиационных, ракетных и космических фирм которые счас стоят без работы.

поэтому все равно проект (по затратам) нужно делать "с нуля". Это если нужно...

А вот проект да. С тех пор слишком многое изменилось.

А то, что полетит (полетел бы) - не сомневаюсь! И Лозино-Лозинский не сомневался, говорили мы с ним несколько раз на эту тему.

Отца проекта убедить в его (проекта) несостоятельности невозможно. Нечего даже пытаться. Помните как фон Браун после окончания Аполлона обивал пороги пытаясь пристроить свой Сатурн-5? С ним никто не спорил, все сочувствовали...

Другое дело, как, когда, да и почем... Вопросы экономики, конечно же, еще считать и считать.

Да нет. На мой ламерский взгляд проблемы у проекта не экономические. Проблемы принципиальные. В том виде в котором он изложен на вашем сайте он не в состоянии нетолько достичь орбитальной скорости, не только отделиться от носителя но даже оторваться от земли.
 Вам легко меня изобличить. Приведите данные которые я просил: количество компонентов топлива и профиль полёта.
 С Мрией сложнее. Чтоб убедить лично меня в возможности поднять аппарат нужно поставить на Мрию сверху 270-тонную бочку с водой и заставить её взлететь. Следующим этапом попытаться её сбросить на лету.

Кстати, ведь никто не говорит о том, что примерно за пол-года до кончины Лозино-Лозинский поменял концепцию МАКСа - в последнем варианте он предложил ОС вместе с баком подвешивать снизу самолета-носителя.

Какова тогда цена всем этим 200 томам эскизного проекта и рабочим чертежам, если в один секунд всё меняется до неузнаваемости? Какой смысл выкладывать заведомо нереализуемую схему от которой отказался сам её автор? Подвесить под Мрию ничего не удастся ни в каком виде. Нужен совершенно другой самолёт.

К сожалению, позиция "Молнии" не гибкая до идиотизма...

Это уж точно.

Так что не прав Старый - МАКС в документации, в чертежах, в моделях есть!

Так что прав Старый - реально-то МАКСА нет... [/quote]
 Нет ни документации ни чертежей. Их не существует физически. Но их нет и морально если правда что Лозино-Лозинский отказаплся от этой схемы. Есть только макеты. Но цена им такая же как цена макету фотонного звездолёта из дврца пионеров.

[Старый]

Вадим, я понимаю что профиль полёта с графиком тангажа и перегрузки вы не найдёте. Но можете вы узнать и выложить здесь хотя бы заправку керосина и водорода?

[Agent]

Подвесить чего нибудь под Мрию это .... даааа
Там и проползти то не всякий сможет

[Bell]

Есть эскизный проект в 220 томах.

Нет ни документации ни чертежей. Их не существует физически.

Ну о чем можно после этого говорить?
Глаза б мои не видели...

Мне кажется, Старый готов не соглашаться НИ С ЧЕМ, лишь бы не соглашаться НИ С КЕМ. Если это - конструктивная позиция, то киньте в меня камень.

[El Selenita]

А можно я повторю свой дурацкий вопрос?

Старый тут говорил, что масса этой штуки в заправленном состоянии 270 тонн; и действительно, буран.ру пишет то же. Но грузоподъёмность "Мрии" 250 тонн. Bell писал, что ради МАКСа планируется поставить на самолёт ещё 2 двигателя. Но на буран.ру на всех рисунках "Мрия" показана в своём "конвенциональном" 6-моторном варианте, если я чего не путаю. Вопрос такой: действительно ли предусмотрена доустановка 2-х двигателей на самолёт? Если да, то куда? (Знают ли об этом разработчики самолёта, сделаны ли технические расчёты...) Если нет, то как оно должно взлетать, с 270 тоннами-то?

Простите, если туплю.

[Bell]

1) Про доп. движки
Это я просто вспомнил, что кто-то говорил мол видел рисунок Мрии с 8-ью движками с МАКСом на спине. А говорилось это тогда как раз в связи с невозможностью взлетать с таким грузом на 6ти движках.
Короче, седьмая вода с киселя, информация абсолютно непроверенная. Лукашевич должен знать точно - да/нет.

2) Вообще-то Старый прав. В ТАКОМ виде оно взлететь не могёт никак. А тем более на 10 км, разогнаться там до 900 км/ч и еще сделать горку.
В ТАКОМ виде - Это фантастика (с)

[Старый]

Есть эскизный проект в 220 томах.

Нет ни документации ни чертежей. Их не существует физически.

Ну о чем можно после этого говорить?
Глаза б мои не видели...
Мне кажется, Старый готов не соглашаться НИ С ЧЕМ, лишь бы не соглашаться НИ С КЕМ. Если это - конструктивная позиция, то киньте в меня камень.

 Чего может быть проще - пусть Лукашевич возьмёт фотоаппарат и сфотографирует их стоящими на полке или где они? И выложит на сайт.
 Я привык к тому что экскизный проект разрабатывется только тогда, когда программа принята к реализации. Разработка проекта, даже эскизного, тем более когда речь идёт о 200 томах это огромный труд который занимает много времени, сил и средств. Такая работа должна быть профинансирована. В данном случае финансирования не было.
 И ещё: всётаки ЭСКИЗНЫЙ проект не составляет 200 томов.

 Так что вопрос пока остаётся: если проект существует, то какова в нём предусмотрена заправка керосина и водорода? Без этой цифры сайт выглядит неполно.

[Старый]

А ещё вопрос меня интересует уже второстепенный - где у МАКСа всборе центр тяжести? В смысле у всей системы когда она установлена на Мрии. Схемку внешнего бака можно поглядеть? Где там баки для отдельных компонентов, как силовые элементы расположены чтоб воспринимать нагрузки когда оно заправленное лежит боком на самолёте. Если есть проект должно же это всё быть?

[Andy_K64]

И ещё: всётаки ЭСКИЗНЫЙ проект не составляет 200 томов.

Запросто. Для такогосложного проекта 200 томов - не много.
А в остальном я согласен, МАКС - если и не химера, то уж нереализуем в ближайшее время точно.

[Старый]

А можно я повторю свой дурацкий вопрос?
Простите, если туплю.

 Фигня вся в том, что
1. Установить дополнительные двигатели не меняя конструкции невозможно
2. Если бы это и было возможно то это всё равно ничего не даст, не решит ни одной проблемы а только усугубит существующие.

 Двигатели то мы поставим но крыло то останется то же, площадь крыла не увеличится и подъёмная сила тоже. А дополнительный двигатель это дополнительный вес и дополнительное топливо. Так что за что боролись на то и напоролись - только увеличили вес который и так уже был неподъёмным...

[Вадим Лукашевич]

Вадим, я понимаю что профиль полёта с графиком тангажа и перегрузки вы не найдёте. Но можете вы узнать и выложить здесь хотя бы заправку керосина и водорода?

Нет, не могу. Фишка в следующем - МАКС мне, в общем-то, "по-барабану", сейчас, да и был всегда. Другое дело, когда у меня с "Молнией" были хорошие отношения и они курировали мой сайт, то по их настоятельному требованию на сайте появился раздел и по МАКСу (фактически, это перепечатанный рекламный буклет). Без этого раздела и речи особенно не шло по "бурановским" материалам. Это я сейчас локти кусаю, что тогда не греб МАКС вместе с "Бураном"!
Так вот чертежи МАКСа (именно "сборки" на кальке!) я видел и сам осязал, когда копался несколько дней в чертежах "Бурана" (см. www.buran.ru/htm/cherch3.htm ).
Сейчас у меня отношений с "Молнией" практически нет, а все спрашиваемые Вами материалы - секретные (вот это к вопросы об идиотизме).
Еще пример - на сайте есть бизнес-план МАКСа, который я в свое время считал за месяц, используя открытые исходные данные.
После их размещения на сайте ФСБ требовало их снятия, т.к. как оказалось, точно такую же экономическую оценку параллельно за 6 месяцев (!) делал один военный институт (!), и получил такие же результаты (расхождение меньше 5%), но их выходной отчет имеет гриф "сс", а я, получается, его рассекретил. Сумму из нашего оборонного бюджета на НИОКР, которую "съел" этот "ящик", можно себе представить! Вот почему МАКС никогда не будет построен, а не потому, что нет чертежей! Чертежи-то есть, есть даже эффективностные оценки (я уж не говорю о весовых и прочих сводках) и все здесь упоминаемые данные, которые готовились для закрытых слушаниях в предпредпоследней Думе в комитете по геополитике, возглавлявшимся Жириновским, есть положительные заключения всех институтов отрасли и "заказчика" - ну это естественно, если мы дошли до сборочных чертежей, пробных пусков ЖРД и полноразмерных технологических макетов! Мозгов нет, необходимости в МАКСе нет, военной доктрины существующей нет, "бабок" нет...
А чертежи есть! Или по крайней мере были 3-4 года назад. Не верите - не надо (мне по крайней мере).
Да и технических проблем в МАКСе нет, вне зависимости от старта с "Мрии" сверху (кстати, динамика разделения с перегрузками описана в книге "Многоцелевые авиационно-космические системы", нельзя же Cтарый, при всем моем уважении, в конце-концов, обсуждать МАКС, не закомясь с хрестоматийной литературой, мне лень все пересказывать, вот только одна из иллюстраций)

или с "Геракла" снизу - это вопрос только времени и денег.

[Старый]

Да и технических проблем в МАКСе нет, вне зависимости от старта с "Мрии" сверху или с "Геракла" снизу - это вопрос только времени и денег.

Технических проблем принципиального характера в МАКСе лом. При использовании Мрии уже лень повторять.
 При использовании Геракла одна: аппарат с ПН не достигнет орбитальной скорости.

[Данилов]

Разрешите профану с высшим технологическим образованием пофантазировать?
Если КК будет подвешиваться к тяжелому самолеты снизу - придется строить особую взлетную полосу. Эдакие рельсы на высоте в несколько метров над поверхностью. Рельсы должны заканчиваться "трамплином", как на авианосце. Но все равно, в случае проблем посадить самолет обратно - нереально не сбросив груз. Если же взлет прошел успешно и самолет набрал нужную высоту, он сбросит КК как бомбу, а сам сможет приземлиться на обычной полосе. Двигатель КК можно включить с задержкой, чтобы не задеть самолет-носитель.

[Pavel]

А можно я повторю свой дурацкий вопрос?

Старый тут говорил, что масса этой штуки в заправленном состоянии 270 тонн; и действительно, буран.ру пишет то же. Но грузоподъёмность "Мрии" 250 тонн. Bell писал, что ради МАКСа планируется поставить на самолёт ещё 2 двигателя. Но на буран.ру на всех рисунках "Мрия" показана в своём "конвенциональном" 6-моторном варианте, если я чего не путаю. Вопрос такой: действительно ли предусмотрена доустановка 2-х двигателей на самолёт? Если да, то куда? (Знают ли об этом разработчики самолёта, сделаны ли технические расчёты...) Если нет, то как оно должно взлетать, с 270 тоннами-то?

Простите, если туплю.

Насколько я помню, первым шагом переоборудовании Мрии под МАКС называлось замена двигателей на более мощные.

[Димитър]

"На чем будет летать Россия через 10 лет ?"
Вопрос задан в 2004 году, еще 8 лет остались до 2014. И есть у нас ФКП до 2015 г.

Так летать будет Россия на РН Союз - 1, 2 и 3, и РН Ангара -1,3 и 5. ... и на КК Союз - модернизированный и  Союз - (около)лунный. Может начнут делать какой-то "Клипер".
Возможно Протон сохранится и в 2014 - если Ангара еще не будет готова.

Другое пока не предвидится...  

[Данилов]

интересно, доживет "протон" до 100-летия, или будем покупать к тому времени РН у китайцев?..

[mihalchuk]

Вадим Лукашевич:

нельзя же Cтарый, при всем моем уважении, в конце-концов, обсуждать МАКС, не закомясь с хрестоматийной литературой, мне лень все пересказывать...

Можно оттуда же взять прототип на 250 т:
кислород - 175758 кг;
водород - 17850 кг;
керосин - 18698 кг.

[Старый]

Да и технических проблем в МАКСе нет, вне зависимости от старта с "Мрии" сверху (кстати, динамика разделения с перегрузками описана в книге "Многоцелевые авиационно-космические системы", нельзя же Cтарый, при всем моем уважении, в конце-концов, обсуждать МАКС, не закомясь с хрестоматийной литературой, мне лень все пересказывать, вот только одна из иллюстраций)

или с "Геракла" снизу - это вопрос только времени и денег.

Ой, как же я это не заметил?  :shock:
 И как же объясняет хрестоматия, какая же это сила срывает МАКС со спины Мрии и швыряет вверх? Неужели авторы книжки изобрели антигравитатор?  :shock:

[Старый]

И вобще, кто автор этого шедевра, где работает, кем издано?
 Чтото по виду сильно напоминает кустарную поделку самих же молниевцев...