На чем будет летать Россия через 10 лет?

[Andy_K64]

Относительно Молнии вполне согласен. Весь вопрос в том, что они с МАКСом наиболее продвинутые по части АКС

И чего дальше делать с этой продвинутостью? Вам мало "Колумбии"? Или Вас не убеждает гибель семи человек из-за прогара крыла?

[Bell]

Ну скажем, не из-за прогара крыла, а из-за механического повреждения теплозащитного покрытия при старте. Собственно, шаттл тут не причем.
Короче, не. Не убеждает!

[Streamflow]

Может сравнение и точное, однако скрестить иженеров, создавших современный мир, с шеньши средневекого Китая, как мне представляется, уже удалось. В итоге получились те, кто по продуктивности очень напоминают мулов :wink:

Ну, Вам виднее, у кого какая производительность.

У мулов производительность вполне на уровне. Только вот с продуктивностью проблемы.
Однако, ничего личного, и, естественно, ни к кому из уважаемых собеседников это мое замечание относиться не может. Просто следствие наблюдений над тем, как некое, прежде продуктивное, сообщество неудержимо впадает в обскурацию

[Streamflow]

А по существу вопроса мысли есть? Где у меня ошибка в расчете?

А зачем они? И где Вы видите расчет?

[Bell]

И правда - зачем все это?

[X]

Bell, я вот чего не понимаю. Вроде бы, до пожара, мы с вами обсудили тему МАКС? На ответили люди, которые что-то знают, умеют, и в конце концов те, которые составляют сообществофорума НК. Причём результаты обсуждения были примерно одинаковыми. Упрощённо  - не будет МАКСа.
Вы опять понимаете похожую тему. Что нового вы хотите услышать в существующих условиях? В существующих условиях - это весь космический бюджет России и потрбные молниевцам затраты на МАКС, соответственно молниевцы в данном направлении "отдыхают".

[Bat]

Это была моя месса.
Чё-то напутал со входом

[Bell]

2Бат

1) Никто толком на цифрах и фактах не доказал, что АКС хуже Союза/Протона (именно обоих, поскольку их он заменит полностью и еще останется). По большей части были ИМХИ

2)  МАКС (и Молния) притянут за уши по единственной причине наиболее разработанного проекта АКС.

[Bell]

Упрощенно:
Я говорю - объективно необходимо будет в свое время то-то и то-то, сделано сейчас то-то и то-то, почему бы не довести до ума?

Мне отвечают - конкретный проект "МАКС" - дерьмо, а еще мы просто не любим Молнию.

В огороде бузина, а Киеве - дядька (с)

[Andy_K64]

Упрощенно:
Я говорю - объективно необходимо будет в свое время то-то и то-то, сделано сейчас то-то и то-то, почему бы не довести до ума?

Мне отвечают - конкретный проект "МАКС" - дерьмо, а еще мы просто не любим Молнию.

В огороде бузина, а Киеве - дядька (с)

Простите, а кто, где и когда говорил, что он не любит "Молнию"? И второе, Вы сами произнесли слово МАКС. А инженеры мыслят достаточно конкретно. МАКС так МАКС. Вот Вы и получили то, что получили.

[DronMSTU]

Упрощенно:
Я говорю - объективно необходимо будет в свое время то-то и то-то, сделано сейчас то-то и то-то, почему бы не довести до ума?

Мне отвечают - конкретный проект "МАКС" - дерьмо, а еще мы просто не любим Молнию.

В огороде бузина, а Киеве - дядька (с)

Простите, а кто, где и когда говорил, что он не любит "Молнию"? И второе, Вы сами произнесли слово МАКС. А инженеры мыслят достаточно конкретно. МАКС так МАКС. Вот Вы и получили то, что получили.

ладно... дался вам МАКС...  была эта тема на сгоревшем форуме... будет и на этом...  вопрос возникает у непрофессионалов, т.к. все время кажется что выгоднее довести что-то до железа, чем бросать на уровне "почти железа"

я хочу немного сместить акцент вопроса:
мне кажется что проблема Колумбии не в плохом проектировании, а в небрежном обслуживании.

Как думаете, если бы можно было не изобретать новых технологий... как у всяких X3.., а просто переконпонавать шатл как таковой, сохраняя все уже отработанные технологии, НО сделать челнок только на 6-7 бренных тел... в скафандрах, желательно с катапультируемыми креслами (как на самолетах), БЕЗ возможности спускать тяжелые грузы(это не особо пока нужно) оставить только малоразмерные (ну скажем до300-500кг).. да сделать этот челнок еще и с автопилотом... чтобы если че он мог сам спускаться...

есть ли в такой затее смысл? сильно ли дороже обойдется создание МАЛЕНЬКОГО челнока при 100% отработанных технологиях
(я думаю понятно что речь идет не о России)

[Andy_K64]

Как думаете, если бы можно было не изобретать новых технологий... как у всяких X3.., а просто переконпонавать шатл как таковой, сохраняя все уже отработанные технологии, НО сделать челнок только на 6-7 бренных тел... в скафандрах, желательно с катапультируемыми креслами (как на самолетах), БЕЗ возможности спускать тяжелые грузы(это не особо пока нужно) оставить только малоразмерные (ну скажем до300-500кг).. да сделать этот челнок еще и с автопилотом... чтобы если че он мог сам спускаться...

То есть спроектировать совершенно новый корабль, с относительно (весьма относительно) небольшим объемом НИР и с большим объемом ОКР. Может быть и имеет. Но IMHO крылатым кораблям в космосе делать нечего. И в материале UPI, помещенном в посте о послании Буша фактически признается, что это так.

[Bat]

По ходу уж лучше "Стримфлововский" "самолёт" начинать делать...  
МАКС "делают" с 1985 года (скоро 20 лет как :wink: ) а толку -  
Хоть Старый и зря высказазся, что нет ничего по МАКСу, я думаю, что он не совсем прав. Есть макет орбитальной ступени, бака, 220 томов эскизного проекта.
Но если  брать шире, нет ничего.
По поводу создания маленикого, на 6 бренных тел в скафандроах...
то не думаю, что получится намного выгоднее, чем новое что-то разрабатывыать. Предлагаю вспомнить историю с предложением возродить РН "Энергия" в см. финансовую сторону.

[DronMSTU]

По ходу уж лучше "Стримфлововский" "самолёт" начинать делать...  
МАКС "делают" с 1985 года (скоро 20 лет как :wink: ) а толку -  

я бы не стал сравнивать 15 лет с 75 по 90.
с 15-ю после 85-го говорить об эквивалентных объемах "делания" тут не приходится

Хоть Старый и зря высказазся, что нет ничего по МАКСу, я думаю, что он не совсем прав. Есть макет орбитальной ступени, бака, 220 томов эскизного проекта.
Но если  брать шире, нет ничего.
По поводу создания маленикого, на 6 бренных тел в скафандроах...
то не думаю, что получится намного выгоднее, чем новое что-то разрабатывыать. Предлагаю вспомнить историю с предложением возродить РН "Энергия" в см. финансовую сторону.

т.е. не хочет народ мелко мыслить... ну тада надо изобретать антиграв..

хорошо... зайду с другой стороны... (опять же не берем довод зачем туда лететь), но если нужно доставить на орбиту людей то зачем гонять туда огромный 100тонный пепелац.  Хорошо.. потратили кучу денег на НИОКР... так давайте делать на основе ЭТИХ уже изобретенных технологий РАЗНЫЕ челноки... маленькие, большие, экономичные для малых миссий, и уникальные для больших(если будет надо)...

я думаю амерам надо было сразу же не Индевор строить вместо Челенджера.. а че-нить альтернативное... но того же покаления что и первые шатлы
ну странно было бы если б все до сих пор летали на бомбардировщиках времен войны (настроили ... не выкидывать же)

[Streamflow]

Но IMHO крылатым кораблям в космосе делать нечего.

Само собой, крыло в космосе не создает подъемной силы Но горизонтальную посадку может осуществить и несущее тело. И это будет, в принципе, надежнее и дешевле посадок современного типа.

[Streamflow]

По ходу уж лучше "Стримфлововский" "самолёт" начинать делать...

Но не ради 6-7 полетов в год.

[Oleg]

По ходу уж лучше "Стримфлововский" "самолёт" начинать делать...

Но не ради 6-7 полетов в год.

Так вот в чем основная проблема пилотируемой космонавтики. Мало полетов, задачи требующие минимальные требования к КК. Все это не стимулирует создание новых средст доставки человека в космос (порой даже наоборот ). Так какие же задачи нужно поставить перед пилотуруемой космонавтикой требующие хотя бы 20-30 полетов (о большем молчу )? Тогда появятся заказчики и деньги на создание новой техники?

[Bell]

А что такое 20 полетов в год? Особенно после достройки МКС.
1) Смена экипажей
2) Доставка туда расходников
3) Экспедиции посещения
4) Туристы на МКС и самостоятельные туры человек на 4-6

Еще можно запускать спутники, обслуживать всякие хабблы т.д. и т.п.
Орбитальный самолет - штука универсальная и намного более гибкая, чем Союз с Прогрессом.

[Tex]

Тут по моему можно техническе схемы можно обсуждать до посинения, но проблема ИМХО в основном организационная, структурная.  Ну и денежная конечно.  У России был уникальный шанс (в отличии от других стран), да и сейчас остался, придумать более здоровую и выгодную систему развития космической индустрии (имменно индустрии а не программы), так как её просто суровая действительность недофинансирования бюджетом к этому подталкивает (вон даже туристы себя сами "навязали").  технические/научные возможности ещё остались, и экономика пока не ухудшается, а даже на оборот.  То есть если даже в худшие для страны времена что-то делалось, то уж хуже по крайней мере быть не может?  (а по идее должно быть лучше)   Так нет, вроде с чиновниками у руля не повезло опять.

А кто нибудь проводил исследование сколько сейчас действующих предприятий, НИИ, и т.д. по космосу в РФ, чем фактически они занимаются, и в чём выражаются их результаты?  То есть оценить эффективность затрат (госсударственных + коммерческих плат).  Такое возможно, что их больше чем надо (как досталось по наследству с прежних времён)?  Также, Энергия вроде "корпорация".  Это действительно частная фирма?  И с кем она конкурирует?

То есть, есть ли у организаций стимул для эффективного развития и конкуренции?  (пока не видно, так как даже веб-сайт нормальный никто ни считает нужным сделать)

[X]

Надо с начала понять откуда у всего этого ноги растут. На сколько я знаю, Шатлы создавались во время холодной войны, и цель их создания именно боевые действия в космосе. Как ответ в Союзе был создан Буран. Над его созданием работала вся страна. Вид носителя определялся именно соображениями экономии. Экономнее выводить грузы на многоразовом носителе на орбиту при большом грузопотоке туда, а главное при потребности вернуть что-то обратно. Предполагались создание и восполнение орбитальной спутниковой группировки за очень ограниченное время; ремонт и обслуживание выведенных аппаратов, удары из космоса итд. Техническое решение могло бы быть и иным: например новый, более дешевый и функциональный одноразовый КК, оснащение наиболее дорогих аппаратов системами возвращения и далее по тексту. Но выбрали схему Бурана. Выбрали не на пустом месте, основываясь на расчетах, возможностях промышленности, украденной у Американов дезы, много чего учитывалось. Может я излишне многословен но конкретные разработки были направлены на решение некоторых конкретных проблем, и решали их. Другое дело, что после развала Союза незачем было готовиться к третьей мировой войне (возможно зря), Буран у нас встал на прикол, а Американы стали срочно искать, что же такое можно в челнок запихнуть и в космос оправить (кстати, название челнок присвоено не на пустом месте, каждый корабль должен был именно сновать между землей и орбитой – таковым представлялся грузопоток и объем решаемых задач) и многие программы НАСА выбирались с расчетом загрузки уже существующего флота челноков.
   На мой взгляд сегодняшние проблемы – доставку два раза в год на МКС космонавтов Союз выполняет полностью. Изменения возможны только при изменении ситуации – увеличении целей, количества полетов. В настоящий момент все всех устраивает и никто менять ничего не будет, незачем просто. И действительно сейчас в армиях летали бы на самолетах Второй мировой если бы они справлялись с возложенными на них задачами. Но я надеюсь что человечество проснется и начнет таки заниматься космосом и нам понадобятся таки новые корабли. К стати, опять же по моему, Молния и здесь пролетает – разработают что ни будь еще более современное и дешевое.