Глобальная Универсальная Ракетная Система.

[Lev]

zyxman писал(а):

1. Я не вполне уверен что Протон чисто гражданский носитель.

А какая разница?

2. Протоны не так часто летают чтобы был запас готовых к полету которые нужно модифицировать в случае серьезных проблем.

Речь о том, что авария отработанного одноразового носителя не приводит к существенному сбою в общей програме пусков. Как пример - последнии аварии Протона в 2007 или Союза в 2002.

Не останавливает более чем для любого другого чисто гражданского носителя, выше я объяснил почему.

Ну, мое ИМХО - остановит намного более чем. И я также объяснял почему. И это - дополнительный фактор риска. Так что если многоразовый носитель все-таки решат разрабатывать, этот фактор необходимо учитывать. Чтоб потом не пришлось в очередной раз посыпать голову пеплом.

[mrvyrsky]

Ну допустим ТРД можно запустить и перед стартом, прогреть, снизить обороты до самого минимума, закрыть заслонки воздухозаборника, а забор воздуха осуществлять через специальные щели с фильтром, чтоб его секунд на 20 хватило.

ТРДФ на блоке "Б", вроде получится установить так, чтоб лед с баков блока "В" не смог попасть. Попробую изобразить это в пластелине, потом покажу.

Подсказываю: смотрим, как сделано на МиГ-29.
Да, и почитайте чё-нть про НК-32, особливо - СКОЛЬКО НИ ВЕСЯТ и СКОЛЬКО ОНИ СТОЯТ.

[mrvyrsky]

Ну допустим ТРД можно запустить и перед стартом, прогреть, снизить обороты до самого минимума, закрыть заслонки воздухозаборника, а забор воздуха осуществлять через специальные щели с фильтром, чтоб его секунд на 20 хватило.

ТРДФ на блоке "Б", вроде получится установить так, чтоб лед с баков блока "В" не смог попасть. Попробую изобразить это в пластелине, потом покажу.

Подсказываю: посмотрите, как сделано на МиГ-29. И прочтите уже чё-нть про НК-32 - сколько они весят, сколько стоят, сколько времени на режимы выходят...

[mrvyrsky]

Да. И закончилось всё Челленджером. После которого они вернулись к одноразовым РН.

Челленджером всё закончелось именно потому, что пытались увеличить оборачиваемость системы. Имхо, если бы в Ванденберге году этак в 83-м комплекс ввели, то всё могло бы не кончится столь печально...

[zyxman]

zyxman писал(а):

1. Я не вполне уверен что Протон чисто гражданский носитель.

А какая разница?

2. Протоны не так часто летают чтобы был запас готовых к полету которые нужно модифицировать в случае серьезных проблем.

Речь о том, что авария отработанного одноразового носителя не приводит к существенному сбою в общей програме пусков. Как пример - последнии аварии Протона в 2007 или Союза в 2002.

Не останавливает более чем для любого другого чисто гражданского носителя, выше я объяснил почему.

Ну, мое ИМХО - остановит намного более чем. И я также объяснял почему. И это - дополнительный фактор риска. Так что если многоразовый носитель все-таки решат разрабатывать, этот фактор необходимо учитывать. Чтоб потом не пришлось в очередной раз посыпать голову пеплом.

Думаю, всем известно ваше отношение к многоразовости, которое мешает вам быть объективным.

Поэтому я не вижу смысла пытаться вас убедить что есть очень существенная разница между пилотируемым и непилотируемым запуском, и между гражданским и конверсионным носителями.

Я даже скажу больше: при серийности Союза и Протона откладывание запуска "до выяснения", будет стоить дороже чем пуск за бугор, но это абсолютно ничего не говорит о стоимости откладывания пусков менее серийных носителей, независимо от их многоразовости :twisted:

[zyxman]

Да. И закончилось всё Челленджером. После которого они вернулись к одноразовым РН.

Челленджером всё закончелось именно потому, что пытались увеличить оборачиваемость системы. Имхо, если бы в Ванденберге году этак в 83-м комплекс ввели, то всё могло бы не кончится столь печально...

А в чем в данном случае разница Ванденберга?
- Вроде ж Челленжер погубил мороз.. Или это в смысле что Ванденберг позволил-бы делать больше запусков летом?

[mrvyrsky]

ИМХО. Недостатки шаттла - переразмеренность и излишняя могофункциональность в одной модификации. Сделай американцы его вдвое меньше (тысяча тонн взлётного веса и 50-ти тонный КК), и хотя бы в двух модификациях (пилотируемой и чисто грузовой автомат)... Думаю это был бы хороший комплекс.

Да если бы они хотя бы Шаттл карго сделали, как планировали, уже было бы много лучше.

[mrvyrsky]

А почему у беспилотника аварийность выше должна быть? Что-то я не слышал об авариях Шаттла предотвращенных экипажем... Или только из-за того, что посадка была бы полностью автоматическая? Ну не знаю, как-то сомнительно...

Требования к уровню безопасности полётов у пилотируемых систем значительно выше. Например, РН "Союз" для ПКК стоит в полтора раза дороже, чем для "Прогресса". Кроме того - нехилых денег стоит обеспечение безопасности экипажа - от всевозможных средств спасения и контроля на старте до поисково-спасательных кораблей, стоящих по трассе полёта. Можно добавить сюда ещё и "цену" космонавта - она оччччень нехилая, куда выше, чем самого классного пилота истребителя. Отсюда и высокая цена пилотируемых пусков.
Кста, ещё на этапе проектирования Шаттла многие экономические аспекты "смикшировали". Для создания привлекательного коммерческого образа системы. Например, в стоимость выведения спутника не закладывали ни цену создания наземной инфраструктуры, ни ту самую ПСС, и очень много чего другого. Уже в середине 90-х это всё "вдруг" выплыло, и состоялось первое "повышение" цен. Так что, изначально было известно, насколько он эффективен. Но вот при частоте полётов 16-18 в год, были надежды, что за счёт оборачиваемости системы, она станет экономически привлекательной. Но - не получилось.
Помимо всего прочего, ещё до начала полётов Шаттл вполне мог прихлопнуть из соображений безопасности много чего полезного. Например, разгонники на ЖРД там изначально были запрещены. Вот была бы песня, если бы первый бум произошёл лет на 6-8 позже... Ну и много чего было подобного.
И всё же... Шаттл - это шаг вперёд (ну и конечно, несколько в сторону  :lol: ), чего нельзя сказать про Орион...

[mrvyrsky]

Да. И закончилось всё Челленджером. После которого они вернулись к одноразовым РН.

Челленджером всё закончелось именно потому, что пытались увеличить оборачиваемость системы. Имхо, если бы в Ванденберге году этак в 83-м комплекс ввели, то всё могло бы не кончится столь печально...

А в чем в данном случае разница Ванденберга?
- Вроде ж Челленжер погубил мороз.. Или это в смысле что Ванденберг позволил-бы делать больше запусков летом?

Он позволил бы не "вышибать" на две-три недели из оборота корабли, плюхнувшиеся в Калифорнии. И да, есть некоторые амовские рассчёты, что СК в Ванденберге при тех же затратах, позволил бы оборачивать корабли где-то на 10% быстрее. Но факт остаётся фактом - базу достроили в 86-м, после Челленджера...
ЗЫ. Ну, если +10 это мороз :-)))

[zyxman]

Да. И закончилось всё Челленджером. После которого они вернулись к одноразовым РН.

Челленджером всё закончелось именно потому, что пытались увеличить оборачиваемость системы. Имхо, если бы в Ванденберге году этак в 83-м комплекс ввели, то всё могло бы не кончится столь печально...

А в чем в данном случае разница Ванденберга?
- Вроде ж Челленжер погубил мороз.. Или это в смысле что Ванденберг позволил-бы делать больше запусков летом?

Он позволил бы не "вышибать" на две-три недели из оборота корабли, плюхнувшиеся в Калифорнии. И да, есть некоторые амовские рассчёты, что СК в Ванденберге при тех же затратах, позволил бы оборачивать корабли где-то на 10% быстрее.

Вы хотите сказать что эти две-три недели, да еще 10% не позволяли его чаще пускать? :shock:
- Я просто взял как-то, зашел на сайт Лукашевича, и посчитал скорость роста числа запусков, и она (до 1986 естесственно), замечательно уложилась в классическую бизнесовую 10% в год (с большей скоростью рынки растут только если революционно поглощают другие рынки, как например компьютеры проглотили рынок ручных вычислений а интернет проглотил рынок "взрослого" медиа).
Я даже не постеснялся эту кривую дальше спрогнозировать и ЕМНИС там получилось что сейчас-бы летали они аж 22 раза в год.

Но факт остаётся фактом - базу достроили в 86-м, после Челленджера...

ЗЫ. Ну, если +10 это мороз :-)))

Ммм, я наверное чего-то пропустил, но вроде официальная версия была что от холода задубела резина в уплотнителях, что и привело к прорыву газов.. Тут кстати говорили что газы и до Челленжера прорывались.. после Челленжера эти уплотнители модифицировали..

[Гусев_А]

Многие поднимали тему о том, что авария на многоразовом носителе гораздо больнее ударит, чем авария на серийном одноразовом. Это и потеря самого  очень дорогого носителя, который не выведет и этот груз и все запланированные следующие, значит срыв программ, возможно потеря заказчиков, более долгий разбор "полетов".....
Все павда без всяких споров, хотя и для одноразовых носителей авария это то же очень тяжелый удар и по прямым убыткам и по упущенной прибыли и авторитету и затраты на сам разбор "полетов", и принятие мер. Но в сравнение с многоразовыми ее конечно не поставишь.

Я хочу вот что спросить, у тех кто знает.
Есть ли какая статистика по выявлению последующих аварий за  пусть не большое время зарание? Тоесть допустим датчики показали, что что то вышло из строя, и если прям сейчас не заглушить двигатель (например), то рванет.

Например при определенной конструкции многоразовый носитель, в таком случае сразу всё глушит, стравливает....  разделяется и возвращается на базу вместе с грузом (в идеале). А одноразовому тут конечно все равно, только желательно бы на головы не пасть.

Вот например, когда прогарел ТТУ у Шаттла, показывали, что была команда на полый форсаж ЖРД, чтоб можеть быть успеть выскачить на высоту возможного разделения (если я правельно понял), то есть об возможной авариии знали за какое то время. Конечно ТТУ погасить не возможно, тут с ЖРД чуть проще.

Моя идея, чтоб в подобных случаях дать шанс на спасение. Сейчас я не готов оценить статистику моментальности возникновения взрывов при отказах, но вроде процент быстрых взрывов на порядок меньше, чем просто отказов, или отказов где взрывов можно было бы избежать. Да вроде некотрые движки вообще не склонны к взрывам.

По этому может и шансы у многоразовых систем надежно выполнять намеченную программу, не ниже а еще и выше, чем у одноразовых.

[hcube]

RTFM! ;-) На Н-1 была такая система - КОРД. Обеспечивала обнаружение аварийной ситуации и гашение симметричных двигателей.

[fagot]

Он позволил бы не "вышибать" на две-три недели из оборота корабли, плюхнувшиеся в Калифорнии.

С Ванденберга доступны только высокие наклонения, которые востребованы значительно меньше, и он не может заменить Канаверал. Создание там СК сделало бы график полетов еще более напряженным.

[fagot]

А одноразовые носители тоже друг друга не заменяют. Что то не помню чтоб после аварии "Союза" его грузы пересаживали на "Протон" или др. какой носитель.

Зато авария Союза никак не влияет на пуски Протона. Правда в случае семейства вроде Ангары этот принцип во многих случаях не будет работать.

[Lev]

zyxman писал(а):

Думаю, всем известно ваше отношение к многоразовости, которое мешает вам быть объективным.

А вот не угадали.  Я абсолютно нейтрален к вопросам одноразовости/многоразовости. Меня интересует только вопрос эффективности. ИМХО это главное. А все остальное - одноразовость, многоразовость, РН, МКРС, и т.д. и т.п. - должно быть подчинено критерию эффективности. Хотя бы потому, что на неэффективной системе на Луну не полететь.

[mrvyrsky]

Он позволил бы не "вышибать" на две-три недели из оборота корабли, плюхнувшиеся в Калифорнии.

С Ванденберга доступны только высокие наклонения, которые востребованы значительно меньше, и он не может заменить Канаверал. Создание там СК сделало бы график полетов еще более напряженным.

Он что, севернее Байконура (Ванденберг где-то на 34 град. N)? Или бустеры ронять некуда? Я читал, что пуски с Ванденберга должны были на 90% совпадать с наклонениями из Канаверала. Мож и напутал... Но СК строили в т.ч. и для разгрузки Канаверала.

[mrvyrsky]

Вы хотите сказать что эти две-три недели, да еще 10% не позволяли его чаще пускать? :shock:..

Не, это я неверно выразился. Было много факторов, одним из них - отсутствие СК на Западном космодроме. А так - да одних технических причин целая гора. Например, техобслуживание SSME (если память не изменяет, на один двигатель на борту приходится два сменных), невозможность совершения нескольких операций с ПКК сразу (нельзя менять "кафель" и работать по интеграции ПГ в птицу) и т.д.

- Я просто взял как-то, зашел на сайт Лукашевича, и посчитал скорость роста числа запусков, и она (до 1986 естесственно), замечательно уложилась в классическую бизнесовую 10% в год... Я даже не постеснялся эту кривую дальше спрогнозировать и ЕМНИС там получилось что сейчас-бы летали они аж 22 раза в год.

Уже при 9-ти полётах система была напряжена почти до предела. Технически. Нужно было ещё пару ступеней строить и расширять зоны техобслуживания.

Ммм, я наверное чего-то пропустил, но вроде официальная версия была что от холода задубела резина в уплотнителях, что и привело к прорыву газов.. Тут кстати говорили что газы и до Челленжера прорывались.. после Челленжера эти уплотнители модифицировали..

Одной из причин была именно эта. Но они здорово прогорали ещё до Челленджера, и ничего не происходило. А тут "вывалились" из температурного окна на 11 градусов (не было там никакого мороза, какие морозы во Флориде  :lol: ), плюс очень высокая турбулентность на высоте 11000 метров, плюс ещё там что-то...
Да, бустеры модернизировали, теперь пламя бак не лижет

[mrvyrsky]

RTFM! ;-) На Н-1 была такая система - КОРД. Обеспечивала обнаружение аварийной ситуации и гашение симметричных двигателей.

И на Энергии нечто подобное было. Вообще, почти на всех РН стоят датчики о выходе двигателей на опасные режимы, и почти везде их можно остановить. Но это не делает систему в достаточной мере безопасной.

[mrvyrsky]

Вот например, когда прогарел ТТУ у Шаттла, показывали, что была команда на полый форсаж ЖРД, чтоб можеть быть успеть выскачить на высоту возможного разделения (если я правельно понял), то есть об возможной авариии знали за какое то время. Конечно ТТУ погасить не возможно, тут с ЖРД чуть проще.

Там была такая циклограмма полёта, до разрушения бака и корабля никто ничего не знал и не предпринимал. А высота на 73-й секунде полёта более чем достаточная для аварийного разделения и посадки.

[Гусев_А]

На Шаттле вроде до отделения ТТУ, даже аварийное разделение почти не возможно, тем более при скоростном напоре. Вообще вроде разделение челнока и бака возможно только вне атмосферы.