Глобальная Универсальная Ракетная Система.

[mrvyrsky]

На Шаттле вроде до отделения ТТУ, даже аварийное разделение почти не возможно, тем более при скоростном напоре. Вообще вроде разделение челнока и бака возможно только вне атмосферы.

Ну, насколько мне известно, такая возможность есть. Пусть и теоретическая. Можно было бы организовать ещё один последний полёт для её демонстрации.

[fagot]

Он что, севернее Байконура (Ванденберг где-то на 34 град. N)? Или бустеры ронять некуда? Я читал, что пуски с Ванденберга должны были на 90% совпадать с наклонениями из Канаверала. Мож и напутал... Но СК строили в т.ч. и для разгрузки Канаверала.

Именно некуда падать отработавшим ступеням и аварийным носителям, все же континентальная часть США населена погуще Казахстана и Сибири, поэтому трассы на минимальное наклонение проходят вдоль западного побережья. С Канавералом перекрываются наклонения от 51 до 57 градусов, но в то время они были мало востребованы для шаттла. Конечно, всяким Спейслебам наклонение большой роли не играет, но их было немного и основной задачей шаттла являлось выведение геостационарных спутников с разгонниками, в т.ч. и в последнем полете Челленджера. С Ванденберга выгоднее выводить спутники на ВЭО и NOSSы, но их с Канаверала до Челленджера не запускали, да еще прибавились бы пуски на ССО, так что график стал бы существенно напряженнее, не приведя при этом к разгрузке Канаверала.

[zyxman]

zyxman писал(а):

Думаю, всем известно ваше отношение к многоразовости, которое мешает вам быть объективным.

А вот не угадали.  Я абсолютно нейтрален к вопросам одноразовости/многоразовости. Меня интересует только вопрос эффективности. ИМХО это главное. А все остальное - одноразовость, многоразовость, РН, МКРС, и т.д. и т.п. - должно быть подчинено критерию эффективности. Хотя бы потому, что на неэффективной системе на Луну не полететь.

Так вы и Шаттл, и Буран собрались на Луну пускать?
- Луна это совсем отдельная песня, это почти из той-же оперы что сравнивать бегуна на короткие дистанции и супермарафонца - оптимальный по эффективности подход абсолютно разный, соответственно, для максимальной эффективности, только первая ступень лунной и НЗО ракет может быть идентична (и то не факт что это оптимально) а все остальное должно быть другим.
И кстати, самолетная первая ступень, безусловно универсальнее любой ракетной ступени.

[zyxman]

Вы хотите сказать что эти две-три недели, да еще 10% не позволяли его чаще пускать? :shock:..

Не, это я неверно выразился. Было много факторов, одним из них - отсутствие СК на Западном космодроме. А так - да одних технических причин целая гора. Например, техобслуживание SSME (если память не изменяет, на один двигатель на борту приходится два сменных), невозможность совершения нескольких операций с ПКК сразу (нельзя менять "кафель" и работать по интеграции ПГ в птицу) и т.д.

- Я просто взял как-то, зашел на сайт Лукашевича, и посчитал скорость роста числа запусков, и она (до 1986 естесственно), замечательно уложилась в классическую бизнесовую 10% в год... Я даже не постеснялся эту кривую дальше спрогнозировать и ЕМНИС там получилось что сейчас-бы летали они аж 22 раза в год.

Уже при 9-ти полётах система была напряжена почти до предела. Технически. Нужно было ещё пару ступеней строить и расширять зоны техобслуживания.

Ммм, я наверное чего-то пропустил, но вроде официальная версия была что от холода задубела резина в уплотнителях, что и привело к прорыву газов.. Тут кстати говорили что газы и до Челленжера прорывались.. после Челленжера эти уплотнители модифицировали..

Одной из причин была именно эта. Но они здорово прогорали ещё до Челленджера, и ничего не происходило. А тут "вывалились" из температурного окна на 11 градусов (не было там никакого мороза, какие морозы во Флориде  :lol: ), плюс очень высокая турбулентность на высоте 11000 метров, плюс ещё там что-то...
Да, бустеры модернизировали, теперь пламя бак не лижет

А можно ссылочки, где почитать такие подробности?
- Они-же как-то рассчитывали делать 30 пусков в год!!! - как, при таких-то эммм.. нюансах? :shock:

[Гусев_А]

Сейчас конечно закат эры Шаттлов (и немножко Буранов).
Американцы пока держатся за Шаттл, потому как не имеют другого пилотируемого корабля. А снова на много лет закрывать собственную пилотируемую космонавтику не хотят. Теперь СССР уже не конкурент, но на пятки наступают китайцы и индусы. А амбиции у тех же китайцев не хилые, америка отдыхает.

Какие  причины привели к закату эры Шаттлов?
       Наверно первое, это сильно большая размерность РН для пилотируемого корабля.
       ____Или большая грузовая РН в сопровождении экипажа.
       ____Но и это не все, НИКАКАЯ защищенность астранавтов в нештатных ситуациях. На Буране этот вопрос был решен на порядок серьезней.
       ____В отличии от Энергии-Буран, он имел только одну грузоподъемность, а Энергия без Бурана, могла и сто тонн на орбиту закинуть.
       ____До тридцати тонн грузоподъемности так же у Штатов имели и другие РН (Атлас, Дельта), конечно там были другие последние ступени и было возможно другое назначение, но они забирали большую часть возможного грузопотока, Делая Шаттл еще менее конкурентоспособным.
       ____Был и ряд технических проблем, как с ресурсом отдельных агрегатов, теплоизоляции.
       ____Да и вообще схема Шаттла лично мне не очень нравится.

Ну я не думаю, что отказ от Шаттла, это вообще отказ от идеи многоразовых РН, и тем более универсальных многоразовых систем.

[Wyvern]

Сейчас конечно закат эры Шаттлов....

Какие  причины привели к закату эры Шаттлов?
       Наверно .....

...можно коротко и лаконично определить: современный уровень техники и технологии, позволяя создать псевдомногоразовый космический ракетоноситель, в принципе не позволяет его эксплуатировать выгоднее, чем одноразовые носители Вот и все.
Я, обычно, привожу в пример одноразовые шприцы, напрочь заборовшие многоразовый инструментарий
А насчет темы, как то "универсальной системы выведения" - ОДИН двигатель, на ОДНОМ виде топлива, ОДИН тип корпуса, и постановка всего этого на  КОНВЕЕРНОЕ производство.  Грузоподъемность варьировать кол-вом блоков и составом блоков по двигателям. Так, что бы "линейка" перекрывала от 5 и до 30-40, а может и 100 тонн ПН. При НИОКР больше внимания уделять экономике, а не абсолютным показателям, в т.ч. и экономике самого проектирования, не позволяя включать в смету содержание всяких НАСАобразных... И учитывать, что материалы, инструменты и приборы необходимые для того же "Сатурна" сегодня можно заказать в любом каталоге.
В принципе начиная с "Энергии" именно такой подход и отрабатывается, включая печальную "Ангару", тока не могут избавиться от "наследия в головах"  А первым подобный подход, кстати, применил Вернер наш фон Браун на Сатурне-Фау

Ник

[Гусев_А]

После некотрых мучений, воткнул в сайт, в текст по ГлобУСу ссылки на таблицы расчета траекторий РН в разных комплектациях.

Расчет делался в Exele, таблицы были еще более большие, с большим количеством столбиков-параметров. Я все немного упростил, урезал. Но все равно при засовывании в сайт размерчик получался мегабайт и более на каждую таблицу. Сам не ожидал, что таблицы занимают столько места.

Вначале способ расчета проверил на существующих носителях, результаты расчетов были близкие к реальным параметрам, только часто не хватало для чистоты расчетов многих этих самых параметров.

Конечно, кое что упрощал, для упрощения расчетов, так на некотрых отрезках некотрые параметры у меня изменялись линейно, от расчетной до расчетной цифры. Если у кого возникнут вопросы задавайте, отвечу, что смогу.

[mrvyrsky]

А можно ссылочки, где почитать такие подробности?
- Они-же как-то рассчитывали делать 30 пусков в год!!! - как, при таких-то эммм.. нюансах? :shock:

А я, в основном, бумажные книги читал. Пороюсь на неделе - сошлюсь. Меня эта дивная птица с детства волнует, как прекрасная девушка  :lol:

[Lev]

Wyvern писал(а):

...можно коротко и лаконично определить: современный уровень техники и технологии, позволяя создать псевдомногоразовый космический ракетоноситель, в принципе не позволяет его эксплуатировать выгоднее, чем одноразовые носители

Добавлю вот еще какую мысль. В стоимости пуска современного пилотируемого корабля стоимость носителя - не более 30% В стоимости пуска дорогого спутника или АМС - намного менее 30%.
Поэтому очень странным видится упорное стремление многих на удешевлении носителей, т.е. игра внутри 30%.
И также странно видится упорное нежелание видеть то, что это неэффективный путь.
Даже если Вы немыслимыми технологическими ухищрениями удешевите носитель в 10 раз, общая стоимость пуска уменьшится не более чем на четверть.
Такое ощущение, что люди просто придумали себе игрушку - многоразовый носитель.
Возникает ощущение, что людям на самом деле наплевать на дешевизну или эффективность.
Людям нужен некий девайс, котрый можно потрогать руками. И всё.
Я не понимаю такой подход. :cry:

[zyxman]

Wyvern писал(а):

...можно коротко и лаконично определить: современный уровень техники и технологии, позволяя создать псевдомногоразовый космический ракетоноситель, в принципе не позволяет его эксплуатировать выгоднее, чем одноразовые носители

Добавлю вот еще какую мысль. В стоимости пуска современного пилотируемого корабля стоимость носителя - не более 30% В стоимости пуска дорогого спутника или АМС - намного менее 30%.

Ок. А вы могли-бы расписать остальные пункты, и объяснить (по каждому отдельно), почему все так дорого?

[mrvyrsky]

Wyvern писал(а):

...можно коротко и лаконично определить: современный уровень техники и технологии, позволяя создать псевдомногоразовый космический ракетоноситель, в принципе не позволяет его эксплуатировать выгоднее, чем одноразовые носители

Добавлю вот еще какую мысль. В стоимости пуска современного пилотируемого корабля стоимость носителя - не более 30% В стоимости пуска дорогого спутника или АМС - намного менее 30%.
Поэтому очень странным видится упорное стремление многих на удешевлении носителей, т.е. игра внутри 30%.
И также странно видится упорное нежелание видеть то, что это неэффективный путь.
Даже если Вы немыслимыми технологическими ухищрениями удешевите носитель в 10 раз, общая стоимость пуска уменьшится не более чем на четверть.

Ха!
Не всё так однозначно. Цена носителя - да, около 30%, а-то и меньше. Но ежели, скажем, многоразовый ностель позволит отказаться от очень дорогих стартовых сооружений, и будет в обслуживании значительно проще, чем предстартовая подготовка обычного носителя - это уже следующие 30%.
Кроме того, почему ПН такая дорогая? В т.ч. и из-за дороговизны пусков. Отсюда малая серийность и всё такое прочее. Вот и цепляется одно за другое...
Такое ощущение, что люди просто придумали себе игрушку - многоразовый носитель.
Возникает ощущение, что людям на самом деле наплевать на дешевизну или эффективность.
Людям нужен некий девайс, котрый можно потрогать руками. И всё.
Я не понимаю такой подход. :cry:

[Гусев_А]

Добавлю вот еще какую мысль. В стоимости пуска современного пилотируемого корабля стоимость носителя - не более 30% В стоимости пуска дорогого спутника или АМС - намного менее 30%.
Поэтому очень странным видится упорное стремление многих на удешевлении носителей, т.е. игра внутри 30%.
И также странно видится упорное нежелание видеть то, что это неэффективный путь.
Даже если Вы немыслимыми технологическими ухищрениями удешевите носитель в 10 раз, общая стоимость пуска уменьшится не более чем на четверть.
Такое ощущение, что люди просто придумали себе игрушку - многоразовый носитель.
Возникает ощущение, что людям на самом деле наплевать на дешевизну или эффективность.
Людям нужен некий девайс, котрый можно потрогать руками. И всё.
Я не понимаю такой подход. :cry:

А Вы подумали почему и спутники и КК на столько дорогие?

Вот например если тому же предприятию дать задание изготовить аппарат с определенными функциями, и ограничить вес аппарата в два раза, то аппарат получится минимум в 4 раза дороже. А если позволить этот же аппарат делать в два раза тяжелее, то аппарат будет в несколько раз дешевле.

В этом и будет прямая свзь с экономикой на ракете носителе. Будет ли дешевле создавать более тяжелые спутники и запускать их на более тяжелом РН. Не получится ли в таком случае более удачно использовать именно Универсальную Многоразовую Систему, чтоб не ограничивать создателей спутников очень жесткими рамками. И это будет один из шагов к реальной экономии в будущем.

[zyxman]

А Вы подумали почему и спутники и КК на столько дорогие?

Вот например если тому же предприятию дать задание изготовить аппарат с определенными функциями, и ограничить вес аппарата в два раза, то аппарат получится минимум в 4 раза дороже. А если позволить этот же аппарат делать в два раза тяжелее, то аппарат будет в несколько раз дешевле.

Спасибо! С изготовлением спутников понятно.
Что насчет наземной инфраструктуры (ЦУП, НИПы, приемные станции, прочее) - какая сейчас их экономика?
Точнее так: насколько активно сейчас используется наземная инфраструктура и какие есть возможности по увеличению использования?

[zyxman]

Цена носителя - да, около 30%, а-то и меньше. Но ежели, скажем, многоразовый ностель позволит отказаться от очень дорогих стартовых сооружений, и будет в обслуживании значительно проще, чем предстартовая подготовка обычного носителя - это уже следующие 30%.

То есть получается что цена предстартовой подготовки и стартовых сооружений зависят от носителя. Спасибо! (еще один гвоздь :lol:)

[Гусев_А]

Спасибо! С изготовлением спутников понятно.
Что насчет наземной инфраструктуры (ЦУП, НИПы, приемные станции, прочее) - какая сейчас их экономика?
Точнее так: насколько активно сейчас используется наземная инфраструктура и какие есть возможности по увеличению использования?

Ну а с инфроструктурой то же можно оптимизировать расходы. (с разбегу не долго думая) На сегоднешний день большинство комплексов, оборудования и систем со времен царя - гороха. И наступает момент, когда расходы на ремонт старого на столько велики, что за нескольк лет высасывают столько средств, что хватило бы на постройку нового комплекса.

А если строить новый комплекс для запуска, подготовки , заправки..... то очевидно, что нужно создавать или целый букет комплексов (разношерстных с разным оборудованием) для разных ракет, или создавать единый универсальный комплекс, только с несколькими стартовыми столами, но единой ремонтно-сервисной базой. Где есть оборудование для работы с ограниченным набором ракетных блоков, движков... Не маловажно, что при работе по обслуживанию и запуску системы, даже при разных её комплектациях в большинстве случаев работают одни и те же специалисты. И они все время обеспечены работой.

Я считаю, что уже пора от разношерстных ракет переходить к системам, что должно заметно поднять эффективность.

[zyxman]

Спасибо! С изготовлением спутников понятно.
Что насчет наземной инфраструктуры (ЦУП, НИПы, приемные станции, прочее) - какая сейчас их экономика?
Точнее так: насколько активно сейчас используется наземная инфраструктура и какие есть возможности по увеличению использования?

Ну а с инфроструктурой то же можно оптимизировать расходы. (с разбегу не долго думая) На сегоднешний день большинство комплексов, оборудования и систем со времен царя - гороха. И наступает момент, когда расходы на ремонт старого на столько велики, что за нескольк лет высасывают столько средств, что хватило бы на постройку нового комплекса.

Это понятно.

А если строить новый комплекс для запуска, подготовки , заправки.....

Я вообще-то имел в виду именно работу с летающими спутниками - ЦУП/ЦУССС (центр управления спутниковой системой связи), оборудование для измерения параметров орбиты, системы дальней космической связи, центры обработки информации, вычислительные центры, итп - насколько сильно они сейчас загружены и будет ли их эксплуатация дешевле (поделенная на количество действующих спутников), если будет значительно больше запусков и соответственно больше действующих спутников/КА?

[mrvyrsky]

Цена носителя - да, около 30%, а-то и меньше. Но ежели, скажем, многоразовый ностель позволит отказаться от очень дорогих стартовых сооружений, и будет в обслуживании значительно проще, чем предстартовая подготовка обычного носителя - это уже следующие 30%.

То есть получается что цена предстартовой подготовки и стартовых сооружений зависят от носителя. Спасибо! (еще один гвоздь :lol:)

А что, не зависит? Зависит, и ещё как... Но больше всего зависит от предстартовой подготовки или, для МТКС, от межполётного обслуживания. К сожалению, я вот себе не очень представляю, как можно сделать сейчас полностью многоразовый аппарат, сопоставимый по расходам на межполётку даже с самым "кошмарным" еропланом. И одноразовая РН почти всегда оказывается выгоднее. Но в сторону многоразовости и удешевления вывода ПН двигаться необходимо.

[mrvyrsky]

Спасибо! С изготовлением спутников понятно.
Что насчет наземной инфраструктуры (ЦУП, НИПы, приемные станции, прочее) - какая сейчас их экономика?
Точнее так: насколько активно сейчас используется наземная инфраструктура и какие есть возможности по увеличению использования?

Ну а с инфроструктурой то же можно оптимизировать расходы. (с разбегу не долго думая) На сегоднешний день большинство комплексов, оборудования и систем со времен царя - гороха. И наступает момент, когда расходы на ремонт старого на столько велики, что за нескольк лет высасывают столько средств, что хватило бы на постройку нового комплекса.

Это понятно.

А если строить новый комплекс для запуска, подготовки , заправки.....

Я вообще-то имел в виду именно работу с летающими спутниками - ЦУП/ЦУССС (центр управления спутниковой системой связи), оборудование для измерения параметров орбиты, системы дальней космической связи, центры обработки информации, вычислительные центры, итп - насколько сильно они сейчас загружены и будет ли их эксплуатация дешевле (поделенная на количество действующих спутников), если будет значительно больше запусков и соответственно больше действующих спутников/КА?

А-а-а... эвон Вы о чём...
Пёс его знает, нужно ли нам увеличивать мощности всего на свете, ежели спутниковая группировка наша чудом мгновенно удвоится. А вот мне самому интересно, сколько в процентном отношении в стоимости усреднённого спутника "весит" наземка после его выведения? Америкосы прилично сократили всевозможные наземные НИПы, взвалив всё что можно на спутниковую группировку (связь, ориентацию и пр.). Имхо, правильно сделали.

[Гусев_А]

Сейчас новые спутники стали умнее, и прежнее наземное оборудование уже не во всем отвечает требованиям, поэтому если создается новая серия спутников (пусть например ГЛОНАС), то так же под него строится и специальная наземная инфроструктура поддержки. Не говоря уже про зарубежные аппараты которые после вывода на заданную орбиту работают с инфроструктурой создателя.  На 100% не знаю, но так думаю. Конечно общие данные, как положение....   отслеживают в ранее созданных структурах.

[zyxman]

Цена носителя - да, около 30%, а-то и меньше. Но ежели, скажем, многоразовый ностель позволит отказаться от очень дорогих стартовых сооружений, и будет в обслуживании значительно проще, чем предстартовая подготовка обычного носителя - это уже следующие 30%.

То есть получается что цена предстартовой подготовки и стартовых сооружений зависят от носителя. Спасибо! (еще один гвоздь :lol:)

А что, не зависит? Зависит, и ещё как... Но больше всего зависит от предстартовой подготовки или, для МТКС, от межполётного обслуживания. К сожалению, я вот себе не очень представляю, как можно сделать сейчас полностью многоразовый аппарат, сопоставимый по расходам на межполётку даже с самым "кошмарным" еропланом. И одноразовая РН почти всегда оказывается выгоднее. Но в сторону многоразовости и удешевления вывода ПН двигаться необходимо.

Я тоже решил для себя что полная многоразовость пока не имеет смысла  нигде (ну в самом деле, какой смысл таскать на орбиту и обратно туалет а в случае грузовика пустую коробку).

Но вот частичная многоразовость очень даже интересна и на мой взгляд очень даже реализуема - например, я уверен что может быть интересно спасать движки РН (их очень сложно производить много, а ресурс у их обычно больше одного полета и может быть и еще увеличен).
Ну грубо говоря я думаю про концепцию вроде Урал, но с жесткой посадкой (бак то нам второй раз не нужен).