Глобальная Универсальная Ракетная Система.

[tktyf]

Да, вот еще. С подобной системой, которая может выводить 15-25 т, на Луну не полететь...

Ошибаетесь. Этого достаточно для строительства на НОО корабля для полётов к Луне.

[Гусев_А]

Да, вот еще. С подобной системой, которая может выводить 15-25 т, на Луну не полететь...

Не зря здесь на форуме столько разговоров про 40-ка тонник, не для того ли чтоб лететь к Луне. На 30-ти тонники такую ставку не делают, поезда лепить прийдется.

[Lev]

tktyf писал(а):

Ошибаетесь. Этого достаточно для строительства на НОО корабля для полётов к Луне.

А, так если говорить о супермногопускахк Луне, так для этого вообще никаких новых средств выведения делать не надо. 7-пуск Протонов и Союзов, и мы на Луне, причем без единой капли водорода! Нужно только сделать лендер и лунный Союз.

ИМХО. Недостатки шаттла - переразмеренность и излишняя могофункциональность в одной модификации. Сделай американцы его вдвое меньше (тысяча тонн взлётного веса и 50-ти тонный КК), и хотя бы в двух модификациях (пилотируемой и чисто грузовой автомат)... Думаю это был бы хороший комплекс.

В принципе, автоматический грузовой Шаттл - та же самая одноразовая РН.

[Alex_II]

Стоп-стоп... Задержка была в основном из-за того, что не летали другие экземпляры корабля, потому что НАСА разбиралась в причинах аварии и методах ее предотвращения.

Так я о том и говорю. Аварию потерпел один - на прикол встали все.
Предположим, у нас флот из 4-5 носителей. Программа пусков для каждого расписана на годы вперед, они задействованы в разнообразных программах. И вот один терпит катастрофу. Что происходит? Все космические программы летят к черту.

Ну почему сразу все-то? Не будь Шатл пилотируемым - проблемы бы случились у тех программ, в которых была задействована Колумбия. А так - да, у всех... К тому же - будь этот аппарат малость подешевле при пусках - можно было бы и новый носитель построить, взамен выбывшего...

...через сколько месяцев после аварии Колумбии полетел бы снова Шаттл, если бы был беспилотным многоразовым носителем? ИМХО - от 6 до 9 месяцев максимум...

Фиг его знает.  Конечно, полеты возобновились бы намного быстрее. Хотя по-любому проблем было бы намного больше, чем при аварии одноразовой РН.
Кроме того - весьма вероятно, что в случае беспилотного носителя аварий было бы побольше...
Кроме того - параллельно пришлось бы эксплуатировать пилотируемую систему. Какую? На основе того же самого многоразового носителя? Значит, те же проблемы, но в квадрате. Или совсем другую?
Как-то все сложно выходит. А выгоды совсем неочевидны. :cry:

А почему у беспилотника аварийность выше должна быть? Что-то я не слышал об авариях Шаттла предотвращенных экипажем... Или только из-за того, что посадка была бы полностью автоматическая? Ну не знаю, как-то сомнительно...
Что касается пилотируемой системы - да, конечно пришлось бы что-то изобретать. Или даже выволочь из запасников какие-то нереализованные разработки 60х-70х. Но это была бы система, предназначенная ТОЛЬКО для транспортировки людей - поэтому у нее и со спасением экипажа было бы все нормально и стоимость вывода была бы меньше. Да и спектр возможностей при создании такого корабля больше - нет таких взаимоисключающих требований, как для грузопассажирского Шаттла... Практически - от Биг Джемини до любого крылатого одноступа (что уж получилось бы...)

[zyxman]

Вы в смысле что сделать общую раму а на нее вешать либо груз либо жилой модуль?
- Поддерживаю.

Единственно, вероятно есть смысл сделать систему дополняемой по принципу Apollo, где командный модуль это отдельный самостоятельный корабль, а как довесок в общем обтекателе летел либо ЛМ, либо что-то еще.
- Как базовая ракета берется условно серийный Протон, а когда нужно закинуть еще и увеличенный груз - довешивается КВРБ/ускорители и все это впихивается в увеличенный обтекатель.

ps но это ни в коем случае не означает что РН перекрывает много диапазонов ПН, просто небольшой форсаж.

Так этот принцип используется потчти везде и потчти всегда. Вспомним что и Протон и Зенит был и 2-х и 3-х ступенчатым. А на базе Р-7 был и Восток и Молния....

Нет я подразумевал именно что базовая ракета летает только с пилотируемым кораблем, заточенным для ОС (с минимальной автономией), а когда нужно, запускается форсированная ракета, с увеличенным обтекателем, в котором этот-же корабль сверху (чтобы не модифицировать САС), а снизу прикручен между кораблем и 2-3-й ступенью то-ли научный модуль, то-ли РБ с увеличенным бытовым отсеком (для полета на высокоорбитальную миссию, например), то-ли грузовой; после выведения как у Apollo сразу производится перестыковка итд.

Причем тут очень важный нюанс, что с Р-7 такое сделать невозможно из-за ограничений СК, а вот Зенит/Протон так форсировать (с увеличением стартовой массы и с ускорителями) вроде реально.

[zyxman]

Стоп-стоп... Задержка была в основном из-за того, что не летали другие экземпляры корабля, потому что НАСА разбиралась в причинах аварии и методах ее предотвращения.

Так я о том и говорю. Аварию потерпел один - на прикол встали все.
Предположим, у нас флот из 4-5 носителей. Программа пусков для каждого расписана на годы вперед, они задействованы в разнообразных программах. И вот один терпит катастрофу. Что происходит? Все космические программы летят к черту.

Абсолютно то же самое было-бы если-бы не дай Бог случилась аналогичная катастрофа с любым другим пилотируемым кораблем, не важно многоразовым или нет - никто никуда бы не полетел "до выяснения"!
А авария носителя на выведении, сдвинула-бы вправо и пилотируемые и транспортные полеты этого носителя, хотя вероятно транспортные полеты пострадали-бы меньше.

Существенная разница в этом смысле есть только между чисто "гражданскими" и конверсионными носителями, потому что для последних важны не столько успешные запуски, сколько отработка и их необходимо пускать обязательно.

[Lev]

zyxman писал(а):

Нет я подразумевал именно что базовая ракета летает только с пилотируемым кораблем, заточенным для ОС (с минимальной автономией), а когда нужно, запускается форсированная ракета, с увеличенным обтекателем, в котором этот-же корабль сверху (чтобы не модифицировать САС), а снизу прикручен между кораблем и 2-3-й ступенью то-ли научный модуль, то-ли РБ с увеличенным бытовым отсеком (для полета на высокоорбитальную миссию, например), то-ли грузовой; после выведения как у Apollo сразу производится перестыковка итд.

Причем тут очень важный нюанс, что с Р-7 такое сделать невозможно из-за ограничений СК, а вот Зенит/Протон так форсировать (с увеличением стартовой массы и с ускорителями) вроде реально.

В принципе, уже сейчас что-то подобное можно делать для Союз ФГ/2-1а - Союз 2-1б.

[Lev]

zyxman писал(а):

Абсолютно то же самое было-бы если-бы не дай Бог случилась аналогичная катастрофа с любым другим пилотируемым кораблем, не важно многоразовым или нет - никто никуда бы не полетел "до выяснения"!
А авария носителя на выведении, сдвинула-бы вправо и пилотируемые и транспортные полеты этого носителя, хотя вероятно транспортные полеты пострадали-бы меньше.

Речь идет именно о многоразовых носителях. И при аварии такого носителя сдвиг "вправо" до "выяснения и устранения" ИМХО будет по-любому намного больше, чем при аварии одноразового.
Кроме того, когда в нашем распоряжении есть ограниченное число дорогих в изготовлении многоразовых носителей, при аварии одного из них простым сдвигом "вправо" дело не ограничивается. Мы оказываемся в ситуации, когда нам просто нечем выводить в космос ПН. Программа пусков не просто сдвигается. Программа ломается.

[zyxman]

zyxman писал(а):

Абсолютно то же самое было-бы если-бы не дай Бог случилась аналогичная катастрофа с любым другим пилотируемым кораблем, не важно многоразовым или нет - никто никуда бы не полетел "до выяснения"!
А авария носителя на выведении, сдвинула-бы вправо и пилотируемые и транспортные полеты этого носителя, хотя вероятно транспортные полеты пострадали-бы меньше.

Речь идет именно о многоразовых носителях. И при аварии такого носителя сдвиг "вправо" до "выяснения и устранения" ИМХО будет по-любому намного больше, чем при аварии одноразового.
Кроме того, когда в нашем распоряжении есть ограниченное число дорогих в изготовлении многоразовых носителей, при аварии одного из них простым сдвигом "вправо" дело не ограничивается. Мы оказываемся в ситуации, когда нам просто нечем выводить в космос ПН. Программа пусков не просто сдвигается. Программа ломается.

Если у вас оказывается ненадежным немногоразовый пилотируемый комплекс, его тоже нельзя будет запустить до момента когда будут выяснены причины и устранены недостатки, причем как правило параллельно с летящим прямо сейчас, в изготовлении находятся еще несколько экземпляров, и их все тоже прийдется модифицировать.
Время изготовления и модификации многоразового и уже частично готового немногоразового кораблей отличается не так уж сильно, соответственно, программа пусков также сломается.

[Lev]

zyxman писал(а):

Если у вас оказывается ненадежным немногоразовый пилотируемый комплекс, его тоже нельзя будет запустить до момента когда будут выяснены причины и устранены недостатки, причем как правило параллельно с летящим прямо сейчас, в изготовлении находятся еще несколько экземпляров, и их все тоже прийдется модифицировать.

А при чем тут пилотируемые комплексы? Речь-то идет о средствах выведения.

[Alex_II]

Речь идет именно о многоразовых носителях. И при аварии такого носителя сдвиг "вправо" до "выяснения и устранения" ИМХО будет по-любому намного больше, чем при аварии одноразового.
Кроме того, когда в нашем распоряжении есть ограниченное число дорогих в изготовлении многоразовых носителей, при аварии одного из них простым сдвигом "вправо" дело не ограничивается. Мы оказываемся в ситуации, когда нам просто нечем выводить в космос ПН. Программа пусков не просто сдвигается. Программа ломается.

Лев, программа выведения у нас и так постоянно "ползет вправо". Посмотрите у Anikа в списке - сколько спутников там помечены ПО - ПО? То есть по ним неизвестно ни чем, ни когда их будут выводить... И вы считаете, что ТАКАЯ программа может "сломаться"? Она и так постоянно изменяется - чего там ломать-то?

[zyxman]

zyxman писал(а):

Если у вас оказывается ненадежным немногоразовый пилотируемый комплекс, его тоже нельзя будет запустить до момента когда будут выяснены причины и устранены недостатки, причем как правило параллельно с летящим прямо сейчас, в изготовлении находятся еще несколько экземпляров, и их все тоже прийдется модифицировать.

А при чем тут пилотируемые комплексы? Речь-то идет о средствах выведения.

Тогда как я уже сказал, существенная разница будет только между чисто гражданскими носителями и конверсионными, и разница будет только в том что для конверсионного немножко другие показатели успешности чем для чисто гражданского, поэтому конверсионный во многих случаях даже после аварии будут продолжать пулять без перерыва.
А любой гражданский носитель перестанет летать "до выяснения и устранения".

Если же вы про то что многоразовому требуется большое время на подготовку повторного запуска, так пока резервы по скорости подготовки многоразовых существенно превосходят возможный грузопоток

[Lev]

zyxman писал(а):

А любой гражданский носитель перестанет летать "до выяснения и устранения".

Да. Но "выяснение и устранение" происходит сравнительно быстро. Сроки последующих пусков могут даже не сдвинуться. Посмотрите, например,  на статистику Протонов.
А вот если у вас 4-5 многоразовых носителя, на которые завязана вся ваша космическая программа, то авария одного из них останавливает всю вашу программу.

[duke]

zyxman писал(а):

А любой гражданский носитель перестанет летать "до выяснения и устранения".

Да. Но "выяснение и устранение" происходит сравнительно быстро. Сроки последующих пусков могут даже не сдвинуться. Посмотрите, например,  на статистику Протонов.
А вот если у вас 4-5 многоразовых носителя, на которые завязана вся ваша космическая программа, то авария одного из них останавливает всю вашу программу.

В что, Шаттл "хотите" делать? Уже был, не надо больше :lol:

[Lev]

Alex_II писал(а):

Лев, программа выведения у нас и так постоянно "ползет вправо". Посмотрите у Anikа в списке - сколько спутников там помечены ПО - ПО? То есть по ним неизвестно ни чем, ни когда их будут выводить... И вы считаете, что ТАКАЯ программа может "сломаться"? Она и так постоянно изменяется - чего там ломать-то?

Ну, для реализации такой программы флот многоразовых носителей вообще не нужен....

[Ну-и-ну]

Глобальная Универсальная Ракетная Система.

Сокращённо - гунирас.

"Как вы яхту назовёте, так она и поплывёт" (с)

[Alex_II]

Ну, для реализации такой программы флот многоразовых носителей вообще не нужен....

Ага - ввиду отсутствия программы, как таковой... Более-менее постоянно и регулярно летают только Союзы с Прогрессами ну и, может быть - Глонассы.

[Not]

Ну-и-ну пишет:
 

Глобальная Универсальная Ракетная Система.

Глобальный Универсальный Ракетный Комплекс (ГУРК)  

[tktyf]

А вот если у вас 4-5 многоразовых носителя, на которые завязана вся ваша космическая программа, то авария одного из них останавливает всю вашу программу.

Не критично. А одноразовые носители тоже друг друга не заменяют. Что то не помню чтоб после аварии "Союза" его грузы пересаживали на "Протон" или др. какой носитель.

[zyxman]

zyxman писал(а):

А любой гражданский носитель перестанет летать "до выяснения и устранения".

Да. Но "выяснение и устранение" происходит сравнительно быстро. Сроки последующих пусков могут даже не сдвинуться. Посмотрите, например,  на статистику Протонов.

1. Я не вполне уверен что Протон чисто гражданский носитель.
2. Протоны не так часто летают чтобы был запас готовых к полету которые нужно модифицировать в случае серьезных проблем.
3. Если вы про времена СССР, так тем более что Р-7, что Протон были по сути конверсионными (вы лучше меня знаете чем их баллистическая версия отличается от космической), а "единственный и неповторимый" МКТС Шаттл по сути своей всегда был строго космическим, и никаких работ по баллистической стороне не известно.

А вот если у вас 4-5 многоразовых носителя, на которые завязана вся ваша космическая программа, то авария одного из них останавливает всю вашу программу.

Не останавливает более чем для любого другого чисто гражданского носителя, выше я объяснил почему.