Американский и российский спутники столкнулись

[sleo]

А вот координаты давно неживого российского спутника врядли был смысл мониторить с такой серьезной точностью.
Но я все равно сомневаюсь что даже такой точности было недостаточно.

Другими словами, координаты "Космоса" не могли быть известны с точностью, лучшей чем пару км на момент столкновения. Вы это считаете достаточным?

[Dude]

Если КА мертвый то
а) Зачем его спасать?
б) Как его спасать, если он не живой, и не может маневрировать?

Не надо, никак. Так и я не об этом говорил, а о том, что 400 это "на всех" ибо состояние ДУ и запас топлива у КА Norad'у никто не докладывает. Оно им не интересно, думаю система тупо и автоматически раскидывает предупреждения о сближениях владельцам американских КА один раз за период наблюдения. А реагировать или нет это их дело. Другое дело, что ни предупреждения они не получали, ни сами ничего по каталогу не считали, а если бы считали, то нашли бы.

Кстати, не понятно, если "Стрела" "плохо наблюдалась", то почему 8-го вышло два таких близких по времени TLE на "Стрелу"?



для сравнения частота выхода TLE на Ird33.

[zyxman]

В каком смысле "активные"? Те, что работают в системе будет действительно 66, пока есть еще резервные-активные. А 90 это общее число объектов на орбите под именем Iridium в каталоге и думаю предупреждения выдаются по всем, ибо разбираться NORAD'у с состояниями КА это фирмы невместно.

Если КА мертвый то
а) Зачем его спасать?

Чтобы не увеличивать количество обломков на орбите.
- При столкновениях во первых количество объектов резко увеличивается, во вторых, образуются объекты разных размеров, в том числе мелкие, а чем меньше объект тем сложнее его отслеживать.

б) Как его спасать, если он не живой, и не может маневрировать?

Ну во первых, может сможет сманеврировать то с чем он столкнется, а во вторых, нужно работать над решением этой проблемы, а "если ничего не делать то ничего и не будет"..

Orbit accuracy(1

[zyxman]

А вот координаты давно неживого российского спутника врядли был смысл мониторить с такой серьезной точностью.
Но я все равно сомневаюсь что даже такой точности было недостаточно.

Другими словами, координаты "Космоса" не могли быть известны с точностью, лучшей чем пару км на момент столкновения. Вы это считаете достаточным?

Я могу ошибаться, но я думаю что сближения ближе указанной точности не такое частое явление, чтобы невозможно было сделать уточнение по конкретному подозрительному случаю.
Правда тут есть ненулевая вероятность что кто-то проведет "удачную" коррекцию после замера, и ее не успеют измерить, а по старым данным столкновение прогнозироваться не будет, но тут уж ничего не поделаешь..

[sleo]

Кстати, не понятно, если "Стрела" "плохо наблюдалась", то почему 8-го вышло два таких близких по времени TLE на "Стрелу"?

Наличие близких по времени TLE ничего не говорит о точности вектора состояния, которую обеспечивает двустрочник ТЛЕ.
О точности можно посмотреть в  Validation of SGP4 and IS-GPS-200D Against GPS Precision Ephemerides, где сравниваются "истинное" положение спутников из созвездия GPS с их же положением, полученным из ТЛЕ-элементов.
Там есть ссылка на оригинальную статью, опубликованную в рамках 17th AAS/AIAA Space FlightMechanics Conference.

[Dude]

То, что выход новых TLE как-то "нелинейно" связан с наблюдениями это и так понятно, я говорю почему две TLE 8-го вышли так близко по времени, значит была какая-то причина перепроверять его? Кстати, GPS тут не в тему,  TLE их КА не относятся к обсуждаемым тут низкоорбитальным, они не из SGP4.

[sleo]

Кстати, GPS тут не в тему,  TLE их КА не относятся к обсуждаемым тут низкоорбитальным, они не из SGP4.

Посмотрите Revisiting Spacetrack Report #3. Там идет речь о том, что в "обновленном" варианте SGP4 считаются не только низкоорбитальные аппараты. Одним из соавтором статьи является, кстати, д-р Келсо.

[Dude]

Причем тут это? Kelso и Center for Space Standards and Innovation может называть свой пропагатор как угодно, от того что он объединил SGP4 и SDP4, под одним именем ничего в природе не поменялось,  т.е. все равно природа роста неопределенности орбиты со временем для низких и высоких орбит разная. Для низких орбит это неравномерность гравитационного поля, изменчивые параметры атмосферы, а для высоких это более непосредственные воздействие Солнца и Луны. И получше пропагаторы чем SGP4/SDP4 были, тотже насавский GTDS (Goddard Trajectory Determination System) или RTOD/E (Real Time Orbit Determination), а военные там вообще наверное наворотили такого, учитывая их доступ к точным данным с радаров и лазеров, статистике погрешности измерений и постоянные эксперименты по определению гравитационного поля, высоты океана, и т.д. и т.п.  Смешно слышать, что они были ограничены неопределенностью 1км для такого пассивного КА на низкой круговой орбите как "Стрела".

[ronatu]

Мнение эксперта: столкнувшиеся спутники РФ и США практически не повреждены
Российский спутник "Космос-2251" и американский Iridium-33 в результате столкновения получили некритические повреждения и продолжают находиться на орбите. Об этом сообщил "Интерфаксу" источник, знакомый с ситуацией.

"По всей видимости, столкновение аппаратов произошло не в лоб, а по касательной. Спутники остались практически неповрежденными. После столкновения они получили устойчивую орбиту, хотя и изменившуюся по сравнению с первоначальной", - сказал собеседник агентства в понедельник.

По его словам, возможно, спутники зацепились солнечными батареями или другими выступающими элементами.

Таким образом, количество фрагментов, образовавшихся при столкновении, должно быть намного меньше, чем заявлялось прежде.

Российские средства слежения за космическим пространством, как сообщалось ранее, зафиксировали и отслеживают 38 крупных фрагментов, образовавшихся после столкновения 10 февраля над Сибирью спутников "Космос-2251" и Iridium-33.

По сообщениям американской стороны, столкновение привело к образованию около 600 обломков.

Напомним, официально подтвержденное столкновение российского военного аппарата "Космос-2251" и американского аппарата Iridium-33 произошло 10 февраля над Сибирью. Сообщалось что в результате происшествия оба аппарата были разрушены, они развалились на сотни частей.

По данным американских исследователей, образовавшиеся из обломков спутников облака рассеются не ранее чем через несколько недель.

Спутник "Космос-2251" был запущен на орбиту в 1993 году и через два года выведен из состава российской орбитальной группировки.

Космический аппарат Iridium-33 был запущен на орбиту в 1997 году. Спутник входит в глобальную систему мобильной связи Iridium, которая была связана с американской компанией Motorola.

Американские специалисты считают нынешний инцидент первым столкновением неповрежденных космических аппаратов на орбите.

http://www.newsru.com/russia/16feb2009/politkovskaya_4.html

[Дмитрий В.]

А что же тогда сыплется на Техас? :lol:

[Reader]

А что же тогда сыплется на Техас? :lol:

Их подсознание, я думаю.

[Dude]

А что же тогда сыплется на Техас? :lol:

Их подсознание, я думаю.

Ну, это точно не подсознание, это картинки погодного радара во время того камнепада. Если их прокрутить, как анимацию будет весело.

http://skywatch.org/170008z.png 11:00am
http://skywatch.org/170137z.png 11:01am
http://skywatch.org/170312z.png 11:03am
http://skywatch.org/170545z.png 11:05am

[Владимир Краснов]

Кстати, родился такой вопрос, а что сложнее (не легче!) предсказать: столкновение в лоб или по касательной?

[sychbird]

Утки барона Мюнхаузена, ессесно.

[Dude]

Кстати, родился такой вопрос, а что сложнее (не легче!) предсказать: столкновение в лоб или по касательной?

Предсказать можно только необычно близкое прохождение орбит, столкновение такого размера объектов предсказать невозможно, тут как карта ляжет, но думаю чисто геометрически выходит, чем меньше угол тем больше вероятность столкновения. Это как, если взять два цилиндра и найти в каком случае будет объем их пересечения максимальный/минимальный, диаметр и длина цилиндра это неопределенность орбиты КА, т.е. в каждой точке этого цилиндра нахождение КА равновероятно.

[GALIN]

simulation by the University of Southampton astronautics research group

[sleo]

Смешно слышать, что они были ограничены неопределенностью 1км для такого пассивного КА на низкой круговой орбите как "Стрела".

Чем выше точность, тем больше ресурсов требуется для расчетов. Сила простых пропагаторов типа SGP4 и cостоит в том, что с их помощью можно обработать многие тысячи орбит, чтобы оценить вероятность столкновения  объектов.
Вернемся к  пропагатору SGP4 и вектору состояния, задаваемого ТЛЕ. Если Вы против анализа высокоорбитальных спутников при помощи  SGP4, то давайте оценим точность низкоорбитальных КА на примере столкнувшихся Космоса и Иридиума. Как посчитал Liss, 10 февраля мимимальное сближение между объектами составляло 800 м. Однако мы знаем, что на самом деле они столкнулись. Т.о., погрешность в этом случае составила 800 м, причем эти 800 м относятся к случаю самых свежих на тот момент элементов ТЛЕ.  Ясно, что для элементов ТЛЕ двух-трехдневной давности ситуация будет еще хуже. Другими словами, этот случай изначально был не столь "подозрителен", чтобы его пересчитывать более мощными предикторами и измерять орбиту более мощными средствами. Такие измерения и расчеты стоят немалых денег; если посчитать возможные затраты для всех активных аппаратов, то я не уверен, что овчинка стоит выделки. Не удивлюсь, если выяснится, что  дешевле заплатить страховой взнос за возможную потерю КА.

[ronatu]

simulation by the University of Southampton astronautics research group
...................

Судя по результатам моделирования рассматривалось схождение центров масс в одну точку.
Что не имеет отношения к реальности.
Но картинки красивые...

[Dude]

0,8км это давала COLA на те TLE, что уже после столкновения. Предыдущая пара TLE более чем за сутки до столкновения выдавала 0,6км. В принципе, при желании можно проследить какие были предсказания и до этого. И какие-то там еще вычислительные мощности? Мы же не новое лекарство от рака создаем. По затрачиваемым мощностям более продвинутые пропагаторы отличаются от менее продвинутых, только доступом к базам данных дополнительных возмущающих параметров, и к данным прямых измерений с известной погрешностью, что позволяет пользоваться корреляционными и ковариационными методами при их использовании. Вобщем качественного роста сложности вычислений там нет. Денег стоит разработка и использования этого ПО и железа, которая происходит независимо от нашей задачи, а для военных целей, и данные в базы военных льются сами независимо от нашей задачи. Даже, если мы акцетируем внимание оператора на слежение за этим конкретным  КА ничего страшного не произойдет, он его просто добавит в более приоритетный список, за что ему гос-во деньги и платит - правильно определять степень угрозы.

[ronatu]

0,8км это давала COLA на те TLE, что уже после столкновения. Предыдущая пара TLE более чем за сутки до столкновения выдавала 0,6км. В принципе, при желании можно проследить какие были предсказания и до этого. И какие-то там еще вычислительные мощности? Мы же не новое лекарство от рака создаем. По затрачиваемым мощностям более продвинутые пропагаторы отличаются от менее продвинутых, только доступом к базам данных дополнительных возмущающих параметров, и к и данным прямых измерений с известной погрешностью, что позволяет пользоваться корреляционными и ковариционными методами при их использовании. Вобщем качественного роста сложности вычислений там нет. Денег стоит разработка и использования этого ПО и железа, котрая происходит независимо от нашей задачи, а для военных целей, и данные в базы военных льются сами независимо от нашей задачи. Даже, если мы акцетируем внимание оператора на слежение за этим конкретным  КА ничего страшного не произойдет, он его просто добавит в более приоритетный список, за что ему го-во деньги и платит.

А что они все считают для одной и той же модели земли ?