Нужен ли российский АляЗенит

SpaceR · 28.01.2009 00:55:37

Цитировать
ЦитироватьДвижек идет на экспорт, а потому есть надежда, что культура производства соответствующая и вероятность "посторонних" частиц минимальна.
О! Так может проблема не в том, что движок перенапряженный, а в том, что надо работать по-человечески, а по-простому - как положено.

Я как раз это всегда и говорил.
Дело за малым - попробуйте убедить Bell-a

(хотя в принципе это не обязательно).

Bell · 28.01.2009 00:06:21

ЦитироватьДело за малым - попробуйте убедить Bell-a (хотя в принципе это не обязательно).

:lol:
А че меня уговаривать? Я сам обманываться рад

Кстати, на счет напряженности - проблема-то не в ней самой. Сама по себе напряженность не опасна. Опасно, когда она сочетается с низкой культурой производства и обслуживания БАКОВ...
Так что статистика Атласов с американскми баками не должна нас вводить в заблуждение...

Lev · 28.01.2009 01:17:23

ЦитироватьКстати, на счет напряженности - проблема-то не в ней самой. Сама по себе напряженность не опасна. Опасно, когда она сочетается с низкой культурой производства и обслуживания БАКОВ...

О! Низкая культура работ.
Так какого хрена с низкой культурой рыпаться во что-то серьезное?
С низкой культурой работ вообще нет смысла говорить ни о чем.
А то - хотим на Луну, хотим на Марс...
Какой в ж...пу Марс с такой культурой? С такой культурой все сдохнут на полдороге к Луне!:D

fagot · 28.01.2009 10:33:31

Вот когда у РД-180 наберется безаварийная серия в сотню пусков, можно будет говорить, помогает культура или нет. Но надежность это только один аспект перенапряженности, про стоимость двигателя тоже не стоит забывать.

SpaceR · 30.01.2009 23:15:56

ЦитироватьВот когда у РД-180 наберется безаварийная серия в сотню пусков, можно будет говорить, помогает культура или нет. Но надежность это только один аспект перенапряженности, про стоимость двигателя тоже не стоит забывать.

При одинаковой серии разница в стоимости более напряженного двигателя с менее напряженным мизерна - относительно общих затрат на запуск - и с лихвой покрывается приростом массы ПГ.

Lev · 31.01.2009 01:56:42

ЦитироватьНо надежность это только один аспект перенапряженности, про стоимость двигателя тоже не стоит забывать.

Блин, может я совсем глуп, но я не понимаю постановку вопроса напряженность/ненапряженность РД.
Когда говорят про то, что технологии и уровень работников не позволяют выпускать высокотехнологичную продукцию, а потом говорят про Луну ИМХО это сочетание высказываний бред. Тут или-или.
Или Вы хотите идти вперед, но тогда повышайте уровень тех, кто конкретно делает девайсы.
Или - забудьте про всё.

Lev · 31.01.2009 02:05:41

ИМХО предложения по разработке в России большой новой керосинки - самый предельный бред.

Дмитрий Виницкий · 31.01.2009 02:12:53

Правильно. Незачем изобретать велосипед. А потому алязенит останется просто миражом, развеянным политикой.

zyxman · 31.01.2009 02:16:44

ЦитироватьКогда говорят про то, что технологии и уровень работников не позволяют выпускать высокотехнологичную продукцию, а потом говорят про Луну ИМХО это сочетание высказываний бред. Тут или-или.
Или Вы хотите идти вперед, но тогда повышайте уровень тех, кто конкретно делает девайсы.
Или - забудьте про всё.

Вы абсолютно правы - "тут нужно менять всю систему" :lol:
Но я бы на вашем месте высказывался осторожнее, потому что есть и второй путь повышения качества: при серийном производстве достаточно большой серией, качество всегда попадает под классическую колоколообразную кривую - часть изделий можно сразу отправлять на свалку, часть имеет среднее качество, а часть - выше среднего.
И вот самый интересный парадокс, что чем хуже соблюдают технологию, тем больше на выходе мусора, но и тем больше продукции выше среднего (ну вроде истории, когда благодаря испортившемуся белку появился Киевский торт).

Lev · 31.01.2009 02:43:43

ЦитироватьНо я бы на вашем месте высказывался осторожнее, потому что есть и второй путь повышения качества: при серийном производстве достаточно большой серией, качество всегда попадает под классическую колоколообразную кривую - часть изделий можно сразу отправлять на свалку, часть имеет среднее качество, а часть - выше среднего.

Ммм... сомневаюсь, что для мелкосерийного (или даже нормального серийного) производства таких нетривиальных девайсов, как РД-170/180 подобный принцип применим.

zyxman · 31.01.2009 03:54:44

ЦитироватьМмм... сомневаюсь, что для мелкосерийного (или даже нормального серийного) производства таких нетривиальных девайсов, как РД-170/180 подобный принцип применим.

Возможно ли изготовить РД-170/180 из таких отдельных деталей, чтобы ни по какой из отдельных деталей нельзя было определить что именно будет в сборе?

avmich · 31.01.2009 14:06:41

Цитировать
ЦитироватьМмм... сомневаюсь, что для мелкосерийного (или даже нормального серийного) производства таких нетривиальных девайсов, как РД-170/180 подобный принцип применим.
Возможно ли изготовить РД-170/180 из таких отдельных деталей, чтобы ни по какой из отдельных деталей нельзя было определить что именно будет в сборе?

Практически - нет. Во-первых, неясно, что значит "нельзя определить". Кто определять будет, по какой информации - просто глядя на детали? Во-вторых, ЖРД имеют кое-где оптимизированные интегрированные решения, характерные только (ну, может, почти только) для них. Камеры сгорания.

fagot · 31.01.2009 03:45:44

ЦитироватьПри одинаковой серии разница в стоимости более напряженного двигателя с менее напряженным мизерна - относительно общих затрат на запуск - и с лихвой покрывается приростом массы ПГ.

Видимо американцы этого не знали, когда делали свой RS-68. Если учесть затраты на дополнительные аварии напряженного двигателя, разница будет еще заметнее. А вот прирост ПН в сравнении с двигателем уровня НК-33 действительно мизерный.

avmich · 31.01.2009 18:00:01

Реальность такова, что оба эти фактора имеют место, и то, какой доминирует в данном случае, нужно выяснять каждый раз отдельно.

fagot · 31.01.2009 04:11:19

ЦитироватьБлин, может я совсем глуп, но я не понимаю постановку вопроса напряженность/ненапряженность РД.
Когда говорят про то, что технологии и уровень работников не позволяют выпускать высокотехнологичную продукцию, а потом говорят про Луну ИМХО это сочетание высказываний бред. Тут или-или.
Или Вы хотите идти вперед, но тогда повышайте уровень тех, кто конкретно делает девайсы.
Или - забудьте про всё.

Любые технологии и уровень разработчиков, даже самые передовые, имеют свой предел, поэтому должно быть оптимальное сочетание удельных параметров, надежности и стоимости. Как-то я сомневаюсь, что разница в УИ менее 10 с является определяющим фактором в возможности/невозможности полета на Луну, так что цепляние за предельный двигатель нисколько нас к ней не приближает.

fagot · 31.01.2009 04:12:49

ЦитироватьИМХО предложения по разработке в России большой новой керосинки - самый предельный бред.

Бред этот вовсю реализуется в виде РД-191, хотя могли на те же средства сделать нормальный двигатель или, на худой конец, нормальный носитель на существующих двигателях.

Ark · 11.02.2009 00:13:27

1. Союз делали-делали - летает - 7 тонн подняли.
2. Зенит делали - недоделали - чтоб летал нужно ещё пусков 20-30,
а стол кажется один остался - 13 тонн не подняли.
3. Протон делали-делали - летает - 20 тонн подняли
4. Ангару начали делать - чтоб поднять нужно пусков 50-60,
что получим 28 тонн на максимуме, остальные варианты отпадают.
5. Н-1 делали - выкинули - 70 тонн
6. Энергию делали - выкинули - 100 тонн

Ну лет через 40 квартет 7-13-20-28 поднимем.

Такова Статистика. Есть возражения?

SpaceR · 11.02.2009 00:56:21

Цитировать
ЦитироватьПри одинаковой серии разница в стоимости более напряженного двигателя с менее напряженным мизерна - относительно общих затрат на запуск - и с лихвой покрывается приростом массы ПГ.
Видимо американцы этого не знали, когда делали свой RS-68. Если учесть затраты на дополнительные аварии напряженного двигателя, разница будет еще заметнее. А вот прирост ПН в сравнении с двигателем уровня НК-33 действительно мизерный.

Знали, естественно. Просто у них был другой подход, а именно - недостаток на момент разработки квалификации в мощных ЖРД ("старая гвардия" уже давно на других фронтах) и желание сократить время и средства на разработку. Плюс снижение технического риска.

А кроме того, я без понятия, применима ли для столь высоких давлений в КС сама концепция ЖРД с единственной форсункой. Возможно, этого не знали и американцы, кто проектировал RS-68

(у них, кстати, тогда вовсю пиарился слоган "better, cheeper, faster")

fagot · 11.02.2009 16:45:19

Бедные американцы, все-то они забыли, даже как поставить пару SSME на первую ступень. Про единственную форсунку это вы с Мерлином спутали.

yos · 12.02.2009 01:21:53

Цитировать2. Зенит делали - недоделали - чтоб летал нужно ещё пусков 20-30,
а стол кажется один остался - 13 тонн не подняли.

А что, он уже не летает давно и систематически? Что значит недоделали?