Гельмут Грёттруп. Г-5 -- прототип "семерки"?

[hlynin]

Pavel пишет:
Ну а насчет нарисовать.. Нарисуйте мне, пожалуйста, как будет выглядеть межпланетный корабль в 2097 году. Можете сделать хоть 2000 эскизов. Только чур, чтобы было похоже.  

1.рисовать не умею
2. он давно нарисован другими. Придёт 2097 год - убедитесь.

Pavel пишет:
Или возьмите форму Су-27 и найдите ее среди рисунков самолетов будущего от начала века, до 50х годов

Ну вот у Телешова в 19 веке изображён типичный сверхзвуковой самолёт. А уж в начале 20-го было много. Но почему именно СУ-27? Не многие отличат его от F-4 или Мига

Pavel пишет:
Такая форма семерки строго завязана на кучу других систем. И если он ее нарисовал в 40х то это также означает, что он должен был, как минимум, и нарисовать стартовый комплекс.

Нет. Королёв (и Греттруп и фон Браун) не занимались стартовыми комплексами. У Королёва был Бармин. И немцы не могли охватить разумом всё.

Впрочем, я тоже писал, что G-5 это фейк. Это следует хотя бы из того, что предложенные немцами названия G-1 и G-2 отвергли НЕМЕДЛЕННО, чтобы не напоминало о Гитлере и Германии. Хотя Гитлер начинался на H, а Германия на D - и это не спасло.

[hlynin]

Дмитрий В. пишет:
Ступенчатость определяется наличием и количеством сбрасываний ракетных блоков. Поэтому Р-7 - обычная 2-хступенчатая ракета с продольным делением ступеней и параллельной работой их ДУ.

Кем определяется? Почему на Дельте - ускорители, а на Р-7 - ступень? А что такое ракетный блок? На Атласе сброс двигателей - это что?
Мне кажется ступенчатость определяется включением

[Pavel]

hlynin пишет:
Мне кажется ступенчатость определяется включением

Энергия была одноступенчатым носителем? Любопытно..

А насчет ступеней. Достаточно посмотреть, что было дальше. Например, 8К72 все называют трехступенчатым носителем. Значит 8К71 был двухступенчатым. А вот Атлас-Центавр считают двухступенчатым. Значит что? Атлас - одноступенчатый.

[hlynin]

Pavel пишет:
А насчет ступеней. Достаточно посмотреть, что было дальше. Например, 8К72 все называют трехступенчатым носителем. Значит 8К71 был двухступенчатым. А вот Атлас-Центавр считают двухступенчатым. Значит что? Атлас - одноступенчатый.

Этот вопрос тут неоднократно обсуждался. В одних случаях ускорители считают ускорителями, а в других - ступенями, хотя разницы - никакой. Есть и иные варианты - сброс только двигателей, сброс баков.
Но ведь классическое определение ускорителей - запуск в момент старта вместе с основным блоком и сброс до окончания его работы. Это как раз Р-7. И Энергия. Впрочем, Энергия в штатном варианте не выходит на орбиту и не РН вообще. Нечего такой дуре делать на орбите

[Дмитрий В.]

hlynin пишет:

Дмитрий В. пишет:
Ступенчатость определяется наличием и количеством сбрасываний ракетных блоков. Поэтому Р-7 - обычная 2-хступенчатая ракета с продольным делением ступеней и параллельной работой их ДУ.

Кем определяется? Почему на Дельте - ускорители, а на Р-7 - ступень? А что такое ракетный блок? На Атласе сброс двигателей - это что?
Мне кажется ступенчатость определяется включением

Ступень в баллистическом смысле слова - это участок полета, на котором масса ракеты изменяется только за счет расходования рабочего тела. Сброс пассивной конструкции соответствует мгновенному изменению текущей массы ракета (на графике М(t) появляется "ступенька" . В конструктивном смысле ступень - это соединение ракетного ускорителя (блока) с полезной нагрузкой. В общем случае ракетный ускоритель может состоять из нескольких ракетных блоков (Р-7, например, в которой ракетныый ускоритель 1-й ступени состоит из 4-х ракетных блоков). В свою очередь, ракетный блок в общем случае состоит из баков с топливом, двигательной установки и сухих отсеков. В частных случаях ракетный блок состоит только из двигателей (Атлас) или сбрасываемых топливных баков.
В этом смысле "ускоритель" ("бустер"  Дельты-2 ничем не отличается от "ракетного блока".

[Дмитрий В.]

Pavel пишет:

Дмитрий В. пишет:

Pavel пишет:

9. Уже в конце 56 года вдруг от атомщиков приходит требование поднять дальность. Что означает увеличение стартовой массы на 50 тонн. Не смотря на ужас Охапкина Королев соглашается. Массу увеличивают за счет второй ступени. Увеличив ее и немного изменив ее компоновку.

П.9 вызывает вопросы:
- какое отношение атомщики имеют к дальности полета?
- в конце 1956 г. уже была готова матчасть Р-7 для испытаний, что там можно было изменить (выпустить новый комплект КД, переделать оснастку и саму матчасть) за недели?

Как известно, дальность была заметно увеличена в Р-7А, в первую очередь за счет снижения массы ГЧ.

А я знал, что это вызовет вопросы.

Об этом прямо вспоминают ядерщики

 http://elib.biblioatom.ru/text/konstruktor-v-atomnoy-probleme_2007/go,188/


 "В конце 1956 года С.П.Королёв пригласил представителей КБ-11 в ОКБ-1 для обсуждения очень важного вопроса. К этому времени выяснилось, что ракета Р-7 не обеспечивала дальность 8000 км. Делегация КБ-11 выехала в ОКБ-1 в следующем составе: А.Д.Сахаров, Д.А.Фишман, С.Н.Воронин, Е.Г.Малыхин, Ф.А.Соколов.

Был поставлен вопрос об уменьшении, в частности, веса заряда и ГЧ в целом для получения требуемой дальности. А.Д.Сахаров и Д.А.Фишман пояснили положение дел. К этому времени КБ-11 провело три испытания, которые положительных результатов не дали. В то же время снижение веса заряда было неприемлемым, так как уже готовилось очередное испытание, и любая переделка заряда снижала вероятность получения заданной цифры мощности.

С.П.Королёв внимательно выслушал выступления А.Д.Сахарова и Д.А.Фишмана и, спустя некоторое время, пригласил своего заместителя, отвечающего за общую компоновку ракеты, С.О.Охапкина. Кратко изложив ситуацию с разработкой заряда, его испытанием и проблемой обеспечения дальности ракеты, С.П.Королёв поставил перед С.О.Охапкиным задачу увеличить стартовую массу ракеты Р-7 с ~230 т до ~280 т с переработкой документации на ее вторую ступень за срок не более полугода. Успешное решение такой задачи позволяло в установленные сроки провести пуск с обеспечением дальности >8000 км. На попытки С.О.Охапкина что-то возразить, С.П.Королёв заметил, что это – его указание, а способы переделки ракеты – отдельный вопрос, который можно обсудить завтра, если требуется. Совещание было закрыто."
 
Можно легко видеть, что финальная масса совпадает с той, что была у Р-7 в 1957 году. И достаточно легко понять, что экстренно увеличить можно было только вторую ступень. О чем и упоминается.
Также время события подтверждается упоминанием о трех неудачных испытаниях. Которые были как раз в 1956 году. В 1957 году была два неудачных испытания, но финальное испытание заряда в 1957 году прошло успешно.

А нет здесь путаницы?
В октябре 1953 года по указанию заместителя председателя Совмина СССР В.А. Малышева проектное задание на межконтинентальную ракету изменили, увеличив массу головной части до 5,5 т при сохранении дальности полета. Сначала проектанты пытались найти резервы энергетики в рамках исходного варианта, но вскоре стало ясно, что стартовую массу необходимо увеличить с 170 до 260-270 т. Разумеется, это требовало полной переработки как эскизного проекта, так и другой конструкторской документации.

[Liss]

Кто хотел именной список немцев, работавших в НИИ-88? У ЦРУ такой список был уже в июне 1953 г., а сам факт нахождения бляйхеродских немцев на Городомле был установлен ими к ноябрю 1947 г.

Куча старых знакомых, но надо помнить, что у Чертока и Альбринга суммарно упомянуто около 50 фамилий, а тут все 150 с хвостиком. Кстати, у фон Брауна в Форт-Блиссе было примерно столько же.

Некоторых сразу по прибытии в СССР отправили на Городомлю, некоторые до лета 1948 жили в Болшево и работали непосредственно в НИИ-88. Кого-то в разные сроки переводили на остров, кого-то наоборот вызывали с острова в Подлипки, это, конечно, отслеживается плохо.

Обозначения типа [REG-136] в квадратных скобках, насколько я понимаю, относятся к лицам, опрошенным ЦРУ после возвращения в Германию, показания которых и легли в основу списка.

Если есть время и желание поискать мемуары, родственников или (чем  черт не шутит) последних из оставшихся в живых -- вперед и с песней...



 






 




 

[Pavel]

Дмитрий В. пишет:
В октябре 1953 года по указанию заместителя председателя Совмина СССР В.А. Малышева проектное задание на межконтинентальную ракету изменили, увеличив массу головной части до 5,5 т при сохранении дальности полета. Сначала проектанты пытались найти резервы энергетики в рамках исходного варианта, но вскоре стало ясно, что стартовую массу необходимо увеличить с 170 до 260-270 т. Разумеется, это требовало полной переработки как эскизного проекта, так и другой конструкторской документации.

Вряд ли. Явно разные моменты. Как уже упоминал, 1956 год отслеживается и по другим моментам. Вроде нескольких неудачных испытаний боеголовки. 

Собственно вы прочитайте источник. Я на него ссылку дал. Там вся хронология есть.

[Pavel]

Liss пишет:
Кто хотел именной список немцев, работавших в НИИ-88? У ЦРУ такой список был уже в июне 1953 г., а сам факт нахождения бляйхеродских немцев на Городомле был установлен ими к ноябрю 1947 г.

Так в начале нулевых какой-то из наших ВУЗов выпустил диск с архивными документами. Там же был и подробный список. Включая кто где работал. Более того, его образ, по просьбе Pita я выкладывал на этом форуме лет десять назад. Постараюсь найти

[Pavel]

Вот один из списков с того диска:

https://web.archive.org/web/20050215134823/http://german.rsuh.ru/html/german/Special/456.html

Но сам диск я постараюсь найти.

Его название "Судьба без выбора: германские авиационные специалисты в советской России."
http://inot.rsuh.ru/section.html?id=4119

[hlynin]

Дмитрий В. пишет:

Ступень в баллистическом смысле слова - это участок полета, на котором масса ракеты изменяется только за счет расходования рабочего тела. Сброс пассивной конструкции соответствует мгновенному изменению текущей массы ракета (на графике М(t) появляется "ступенька

Да мгновенных изменений массы - много! САС, ГО, РД на Атласе, баки -
Я вижу ступеньку лишь в ступенчатом переходе на другие РД. На машине со ступенчатой коробкой передач можно ли включить две скорости сразу? А суть стартовых ускорителей - работа именно на начальном этапе и именно вместе с основной ступенью.

[Дмитрий В.]

Pavel пишет:

Дмитрий В. пишет:
В октябре 1953 года по указанию заместителя председателя Совмина СССР В.А. Малышева проектное задание на межконтинентальную ракету изменили, увеличив массу головной части до 5,5 т при сохранении дальности полета. Сначала проектанты пытались найти резервы энергетики в рамках исходного варианта, но вскоре стало ясно, что стартовую массу необходимо увеличить с 170 до 260-270 т. Разумеется, это требовало полной переработки как эскизного проекта, так и другой конструкторской документации.

Вряд ли. Явно разные моменты. Как уже упоминал, 1956 год отслеживается и по другим моментам. Вроде нескольких неудачных испытаний боеголовки.

Собственно вы прочитайте источник. Я на него ссылку дал. Там вся хронология есть.

Я прочитал. Насколько известно, этот факт пока не подтвержден никакими документами.

[Pavel]

Дмитрий В. пишет:
Я прочитал. Насколько известно, этот факт пока не подтвержден никакими документами.

Более слабый факт подтверждается

II. ИЗМЕНЕНИЕ ВЕСОВЫХ ХАРАКТЕРИСТИК И ДАЛЬНОСТИ ПОЛЕТА

Значительное увеличение конечного веса в результате текущих доработок, а также уменьшение удельной тяги ДУ привели бы к существенному снижению максимальной дальности — около 900 км по сравнению с данными ЭП.
Дополнительные меры для сохранения дальности: увеличение запаса топлива на 10 т и увеличение тяги ДУ на 38 т, что полностью компенсировало потерю в дальности.

[Старый]

hlynin пишет:

Дмитрий В. пишет:

Ступень в баллистическом смысле слова - это участок полета, на котором масса ракеты изменяется только за счет расходования рабочего тела. Сброс пассивной конструкции соответствует мгновенному изменению текущей массы ракета (на графике М(t) появляется "ступенька

Да мгновенных изменений массы - много! САС, ГО, РД на Атласе, баки -
Я вижу ступеньку лишь в ступенчатом переходе на другие РД. На машине со ступенчатой коробкой передач можно ли включить две скорости сразу? А суть стартовых ускорителей - работа именно на начальном этапе и именно вместе с основной ступенью.

Поэтому отделением ступени считается лишь отделение ракетного блока, то есть устройства содержащего и двигатели и запас топлива. Отделение других деталей начиная от направляющих колец или теплозащитных матов и кончая стартовыми ЖРД не считается отделением ступени. 
 Где проходит граница отделяющая навесные стартовые ускорители от ступени поперечного расположения наука так и не выяснила.

[Старый]

Крайне сомнительно увеличение требований по массе БЧ в 1956 году. Так как уже в следующем году был создан лёгкий заряд который позволил приступить к разработке Р-7А.

[Старый]

Pavel пишет:
Также времясобытия подтверждается упоминанием о трех неудачных испытаниях. Которые были как раз в 1956 году. В 1957 году была два неудачных испытания, но финальное испытание заряда в 1957 году прошло успешно.

Можно в этом списке показать неудачные испытания:
 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B8%D1%81%D0%BF%D1%8B%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_(1949%E2%80%941962)
?
 Ситуация была с точностью до наоборот - резкое повышение требований к ПН семёрки было сделано в 54 (55?) году из желания поставить на неё "слойку" Сахарова. Однако уже к концу 1956 года был испытан двухступенчатый заряд по схеме Улама-Теллера что позволило резко уменьшить его массу и приступить к разработке Р-7А. Но в практически уже готовой семёрке ничего менять не стали. 

[Старый]

Pavel пишет:
Был поставлен вопрос об уменьшении, в частности, веса заряда и ГЧ в целом для получения требуемой дальности. А.Д.Сахаров и Д.А.Фишман пояснили положение дел. К этому времени КБ-11 провело три испытания, которые положительных результатов не дали.

Это речь о "слойке".

[hlynin]

Старый пишет:
Где проходит граница отделяющая навесные стартовые ускорители от ступени поперечного расположения наука так и не выяснила.

Вот с этого и надо начинать.
Но хотелось бы выяснить. А то совершенно одинаковой конфигурации ракеты называют и 3-ступенчатыми и 2-х с ускорителями. Ускорители шаттла никто не называет ступенью, хотя они гораздо больше по размерам, тяге, чем у семёрки боковушки, да ещё и многоразовые к тому же.

[Старый]

hlynin пишет:  Ускорители шаттла никто не называет ступенью, хотя они гораздо больше по размерам, тяге, чем у семёрки боковушки, да ещё и многоразовые к тому же.

Вобщето все называют.

[hlynin]

Старый пишет:
Вобщето все называют.

ТТУ называют ступенью?
А у Дельты тоже называют?