Гельмут Грёттруп. Г-5 -- прототип "семерки"?

[Pavel]

Все-таки  нашел  крупную картинку



К вопросу, о ранних версиях семерки, вот вам еще один вариант.

Источник информации - книга о проектах Мясищева. Когда там приводиться описание его космолета прямо говориться, что для выведения планируется использовать ракету Р-7 ОКБ Королева. И рядом приведена вот эта ракета. Причем картинка не эта, эта современная стилизация с обложки, по той явно видно что она родом из 50х.

При изучении этой ракеты становиться ясно, что концепция семерки отображена очень верно. Полторатсупенчатая схема, четырехкамерные
движки, даже аэродинамические рули на концах. Принципиальное отличие всего одно - форма боковушек, в отличии от реальных здесь изображены цилиндрические. Также у них есть маленькие крылышки, видимо, для удобства отделения от центрального блока.

Так что, возможно, здесь изображена одна из первых компоновочных схем семерки. Переход от этой схемы к текущей выглядит весьма возможным с точки зрения улучшения компоновки.

Отчасти подтверждение этому можно найти в книге "Задача особой государственной важности". В одном из документов 55 года приводиться характеристики семерки. Так вот, диаметр центрального блока указан очень близко к реальному. Зато общие габариты заметно меньше.

[Liss]

Ета. Первый вариант "семерки" имел цилиндрические боковушки. А то, что тут летит, к "семерке" никакого отношения не имеет...

[Pavel]

Ета. Первый вариант "семерки" имел цилиндрические боковушки. А то, что тут летит, к "семерке" никакого отношения не имеет...

А где можно на эту семерку с цилиндрическими боковушками посмотреть?

[Salo]

И двигатели там были однокамерные.

[Дмитрий В.]

Ета. Первый вариант "семерки" имел цилиндрические боковушки. А то, что тут летит, к "семерке" никакого отношения не имеет...

Мясищевская РН, кстати, тоже с цилинддрическими боковушками :wink:

[Pavel]

И двигатели там были однокамерные.

Однокамерные двигатели были даже не на семерке, РД-105/106 были на переходной ракете просчитывающейся в 50-54 годах. Когда поступило распоряжение делать куда более грузоподъемный вариант (5 тонн против 3) тогда же на него стали рисовать уже четырехкамерные движки.

[ronatu]

По некоторым данным, последней разработкой группы Греттрупа стал проект "Г-5" - еще более мощная ракета. Для повышения ее грузоподъемности немецкие конструкторы расположили вокруг центрального блока четыре боковых, в качестве которых они предложили несколько измененную ракету, разработанную в проекте "Г-4". Этот проект не был доведен ими до завершения.

По каким данным?  :roll:

A web page "Остров Городомля" is not a reference.  He is just copying the pictures and ideas from astronautix.com.  This is the idea of Mark Wade and nobody else.

I have read the books by Kurt Magnus and by Werner Albring -- they describe the G projects -- there is no packet rocket.  Only some single stage rockets and some attempt to recall the A-10 concept for two stages.

The packet rocket comes from Tsiolkovsky in 1935.  When Tikhonravov was preparing the collected works of Tsiolkovsky, he became intersted in the packet rocket and developed it and discussed it with S.P. Korolev.  This history is all very well known.   The first designs were clusters of R-2 or R-3 or R-5 rockets.  Then Okhotsimsky proved that assymetric design was better, with smaller lateral boosters and large central core.  This was a controversy, because Korolev hoped to ahve a modular design with rockets that could be used by themselves or in a cluster, but Okhotsimsky convinced them that was not efficient.

Why the insistance in believing a false story?  Is it important to think the Germans were special people.  Super men?

No Mitchell.
They weren't superman or better race...
But they have been "invited" to the Russia to build rockets and teach russians how to do so.
For exactly the same reason they have been invited to USA - to work and share.
Why not american engineer but Fon Braun build C-5?
Is it so important to you to think that te Germans were special people?
Stupid quiestion.
And right answer is the Germans been ahead for 10+ years.
They just been ahead for 10+ years.

However it was HUGE difference working for Soviets or for Americans.
You could not imagine life in USSR. Sorry, just can't.
Because of that piece of advise - stop talking about something you know nothing about.
Nothing personal.

[Pavel]

....
Nothing personal.

То есть никаких доказательств этой теории у вас нет, но вы верите и это главное?  :wink:

[ronatu]

....
Nothing personal.

То есть никаких доказательств этой теории у вас нет, но вы верите и это главное?  :wink:

Correct. Just one of many possible explanation.

[DonPMitchell]

Отчасти подтверждение этому можно найти в книге "Задача особой государственной важности". В одном из документов 55 года приводиться характеристики семерки. Так вот, диаметр центрального блока указан очень близко к реальному. Зато общие габариты заметно меньше.

It would be interesting if RKK Energiya would publish some diagrams from the "N-3" and "T-1" projects.  What do we know?

1. Early packet rockets were symmetric designs, all stages the same size.  Tikhonravov promotes the Tsiolkovsky scheme, where fuel is pumped between stages.

2. Okotsymsky (around 1951) proves that assymstric design is optimal.  With no pumping of fuel between stages, the lateral boosters should be smaller, with higher thrust/weight ratio than central stage.

Note: a packet of identical rockets will not travel any farther than a signal rocket.

3. Ostashov ("Roads to Space") says that the lateral boosters and separation scheme were radically changed by engineer S.P. Parmuzin.  Tupolev criticized the original booster separation scheme, for being unstable.  This was probably when conical pivoting stage was designed.  Chertok says this meeting with Tupolev happened in 1953.



The original scheme for separation was by Lydia Soldatov, but how did it work?  Above is speculation by Varfolomeyev, based on his study.  I think it is believable that early versions had cylindrical stages, because Tikhonravov's symmetric-stage designs had cylindrical stages.

Maybe someone from RKK Energiya could tell us more?

[DonPMitchell]

Here you can partly see a diagram from early packet rocket, from a film about Tikhonravov.  This was maybe one of the "N-3" designs.  You can see three identical cylindrical stages.

[Дмитрий В.]

Основная идея Тихонравова - использование однотипных ракет типа Р-2, Р-3, как быстрый и дешевый способ достижения межконтинентальной дальности. При этом последовательность работы ступеней была, насколько я понисаю, второстепенным фактором. Поэтому в МИАНе исследовались и "питающий" пакет (с перелливом топлива), и "несущий" пакет (с недоливом топлива в боковые блоки, либо с запаздыванием включения двигателя центрального блока  для получения эффекта ступенчатости). Были рассмотрены пакеты из 3, 5 и 7 однотипных "простых" ракет, а также схемы, оптимизированные по размерности боковых и центрального блоков (прототип Р-7).

[Старый]

Исходная идея Тихонравова была соединить в пакет пять Р-5.

[ronatu]

FROM 1st PAGE:[/size]

Пн Янв 19, 2009 05:23    Заголовок сообщения

Повторяю вопрос: немцы предлагали пакетную схему?

Из книги «С.П. Королёв. Ученый. Инженер. Человек...»

.....Немецкий инженер Г. Оберт, один из пионеров ракетной техники, предлагал, например, схему космической ракеты, у которой "первой ступенью" служили аэростаты, поднимавшие ракету на высоту, чтобы уменьшить расход топлива на преодоление силы тяжести и сопротивления атмосферы.

По схеме Ф. А. Цандера - оригинальной и очень заманчивой - обязательной операцией было сжигание элементов конструкции в полете (по мере того, как в них отпадала надобность), причем их надлежало предварительно измельчить.

Существовали и другие конструктивные схемы, позволяющие добиться космических скоростей, но все варианты без исключения требовали коренного переосмысления конструктивных решений.

Таково было состояние вопроса, когда ОКБ Королева приступило к созданию многоступенчатых ракет.

Летом 1948 г. наступил момент, когда желанная цель казалась если не достигнутой, то, во всяком случае, весьма близкой. В июле этого года один из соратников С. П. Королева по ГИРДу М. К. Тихонравов (он в то время не работал в ОКБ Королева) в своем докладе на конференции привел результаты расчетов по конструктивной схеме многоступенчатой ракеты, которую предложил назвать пакетной.

Идея не была новой. В свое время К. Э. Циолковский доказал, что, взяв большое число одноступенчатых ракет (они должны быть связаны между собой гибкими трубами для перекачки топлива из одной ракеты в другую) и осуществив старт всех ракет одновременно, можно добиться для одной из ракет неограниченно большой скорости. В полете по мере израсходования топлива следовало подзаправлять часть ракет за счет других, а последние отделять. Оставшиеся же "в строю" получают возможность наращивать скорость. Последняя из оставшихся ракет достигала бы сколь угодно большой скорости - в зависимости от количества ракет, участвующих в старте.

Осуществить идею в том виде, как описал Циолковский, практически, невозможно.

Тихонравов предложил использовать в этой схеме, кроме гидравлических связей, связи механические, т. е. скрепить ракеты между собой в пакет, взяв в качестве базовой одну из одноступенчатых ракет, разработанных в ОКБ Королева. Расчеты показали, что при этом может быть достигнут желаемый результат по конечной скорости. Что касается величины полезного груза, то этот вопрос требовал более серьезной проработки.

Отдавая должное пакетной схеме, Королев, однако, обращал внимание в эскизном проекте ракеты РЗ на то, что базовая ракета должна быть выбрана очень тщательно, так как от нее зависит величина и громоздкость пакетов, в состав которых она должна входить.

Таким образом, речь шла пе об использовании уже имеющихся ракетных конструкций, а о разработке совершенно новой базовой ракеты.

Выступая затем в 1951 г. с рабочими предложениями но конструктивным схемам ракет дальнего действия, Королев уже не упоминает схему пакета, состоящего из одинаковых ракет, а только схему из ракетных блоков различной размерности как практически пригодную для реализации....

[Дмитрий В.]

Исходная идея Тихонравова была соединить в пакет пять Р-5.

Р-2 или Р-3. Когда он выдвинул свою идею, Р-5 не было и в помине. :wink:

[Дмитрий В.]

[ее*Выступая затем в 1951 г. с рабочими предложениями но конструктивным схемам ракет дальнего действия, Королев уже не упоминает схему пакета, состоящего из одинаковых ракет, а только схему из ракетных блоков различной размерности как практически пригодную для реализации....

К этому времени в МИАН С.С.Камыниным и Д.Е.Охоцимским под руководством М.В.Келдыша был выполнен отчет "Баллистические возможности составных ракет"  по заказу С.П.Королева в рамках темы Т-3. В отчете делался вывод о преимуществах схемы пакета, где ракеты первой и второй ступени подобраны оптимальным образом.

[Старый]

Исходная идея Тихонравова была соединить в пакет пять Р-5.

Р-2 или Р-3. Когда он выдвинул свою идею, Р-5 не было и в помине. :wink:

Может быть была в проекте? Гдето читал ещё в бумажный век но где - не помню.

[Дмитрий В.]

Исходная идея Тихонравова была соединить в пакет пять Р-5.

Р-2 или Р-3. Когда он выдвинул свою идею, Р-5 не было и в помине. :wink:

Может быть была в проекте? Гдето читал ещё в бумажный век но где - не помню.

Р-5 появилась на основе проекта Р-3А - уменьшенного варианта Р-3, с которой были проблемы. Все это было уже после 1951 года. Тихонравов свою идею сформировал в 1947-48 гг. еще в НИИ-4.
Про Р-5 могло пойти из расказа В.Ф.Гладкого, где он писал, что ракетные блоки Р-7 компоновались по типу Р-5 (как-то так). Но это можно понимать как использование неких типовых решений Р-5, а не прямое использование ее элементов.

ЗЫ. Проект Р-5 все же начали в 1951 г. ЭП был представлен в октябре.

[Старый]

Помню было написано что Тихонравов высказал идею собрав в пакет пять Р-5 и вроде приделав к ним верхнюю ступень получить первую космическую скорость. То есть возможно это была и не первая озвучка идеи а первое так сказать техническое предложение.

[Дмитрий В.]

Помню было написано что Тихонравов высказал идею собрав в пакет пять Р-5 и вроде приделав к ним верхнюю ступень получить первую космическую скорость. То есть возможно это была и не первая озвучка идеи а первое так сказать техническое предложение.

Тихонравов озвучил идею пакета на конференции в НИИ-4 в 1948 г. Где получил по шапке от коллег и начальства после чего был понижен в должности. Естественно, в то время он оперировал только ракетами Р-2 и Р-3. Эти же изделия (и только они) упоминаются в качестве базы пакетов в упомянутом отчете МИАН. Когда Тихонравов перешел в ОКБ-1 работы над Р-7 шли полным ходом. Скорее всего, какие-то мотивы Р-5 прослеживались именно в самых первых вариантах Р-7 с "цилиндрическими блоками".