Гельмут Грёттруп. Г-5 -- прототип "семерки"?

[DonPMitchell]

Помню было написано что Тихонравов высказал идею собрав в пакет пять Р-5 и вроде приделав к ним верхнюю ступень получить первую космическую скорость. То есть возможно это была и не первая озвучка идеи а первое так сказать техническое предложение.

Тихонравов озвучил идею пакета на конференции в НИИ-4 в 1948 г. Где получил по шапке от коллег и начальства после чего был понижен в должности. Естественно, в то время он оперировал только ракетами Р-2 и Р-3. Эти же изделия (и только они) упоминаются в качестве базы пакетов в упомянутом отчете МИАН. Когда Тихонравов перешел в ОКБ-1 работы над Р-7 шли полным ходом. Скорее всего, какие-то мотивы Р-5 прослеживались именно в самых первых вариантах Р-7 с "цилиндрическими блоками".

Very first work is 1934, Tsiolkovsky and "эскадры ракет".

In 1947, Tikhonravov published collected works of Tsiolkovsky, and probably he became interested in packet rockets from this.

[aaaa]

 

[Liss]

Наброшу :-)

 

И где тут немцы?..

[hlynin]

Немцы присутствуют везде - хоть у нас, хоть в Америке. Хоть и в неявном виде. Сомневаюсь, чтобы сотни людей наша страна кормила (и неплохо) совершенно напрасно. Но мы никогда не узнаем, где кончается немецкое ракетостроение и начинается наше. В Америке проще, хотя и там трудно разграничить.

[Liss]

Если верить ЦРУ ( https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/CIA-RDP80-00810A001100310009-6.pdf ), то:
(1) R-15 был проектом сверхзвуковой крылатой ракеты и никакого отношения к Р-7 не имеет;
(2) В ходе проектирования R-14 на дальность 3000 км выдвигалась идея скомпоновать пять A-4, из которых четыре отделяются раньше, а пятая продолжает полет к цели. Естественно, была отвергнута в пользу двухступенчатой тандемной схемы.

[ronatu]

Liss пишет:
И где тут немцы?..

Как правильно сказали Немцы Везде, и в США и в СССР.
По отношению к 7 - немецкая идея, русская материализация.
Читай начало темы.
 

[ronatu]

Что касается документов, то кроме воспоминаний вдовы Гертрупа ничего не осталось...

[hlynin]

ronatu пишет:
Что касается документов, то кроме воспоминаний вдовы Гертрупа ничего не осталось...

Ну, почему же? Есть  у меня такая книжка
http://epizodyspace.ru/bibl/albring/gorodomla/01.html
Есть статьи на немецком его же и других. Чертежи, конечно, вряд ли опубликованы

[Pavel]

ronatu пишет:
Что касается документов, то кроме воспоминаний вдовы Гертрупа ничего не осталось...

Дело даже не в этом. Такая схема семерки сформулировалась где-то в середине 50х после кучи итераций. В начале 50х и во время первого проекта она явно выглядела иначе. 

1 Итерация. Тихонравов анализирует связку из трех одинаковых ракет Р-3. И приходит к выводу, что с помощью перелива можно вытянуть большую массу. Королев ухватывается за идею запуска всех двигателей на земле, под контролем и направляет официальный запрос в НИИ-4 для проработки идеи



2 Итерация. Готовый отчет НИИ-4 ОКБ-1 отправляет в МИАН. В котором приходят к выводам, что для оптимизации ракеты боковые части лучше вообще частично заправить




3 Итерация. Собственно все сразу понимают, что в этом случае лучше делать боковые части соразмерными топливу. 

4 Итерация. Расчеты возвращаются в ОКБ-1 и там принимают решение делать не два, а четыре боковых блока. Что также позволяет унифицировать двигатели на боковых блоках и упростить управление. Боковушки тогда ожидались цилиндрическими. Ракета опиралась на "хвост" и там же были все трубопроводы

5 Итерация. Малышев после РДС-6с встречается с Королевыми и ракету увеличивают почти в два раза. От прежнего вариант оставляют только компоновку.

6 Итерация. Анализ работы системы управления приводит к выводу, что при текущем (нижнем) расположении она будет воспринимать возмущения от боковых блоков и нужно поднять ее повыше. Изменив все подключение и прочие

7 Итерация. Анализ ветровых нагрузок показывает, что ракета слишком большая и при текущем креплении к СК она не выдержит то, что прописано в ТЗ. В частности ядерный взрыв поблизости. Проектировщики упрашивают Бармина построить стену вокруг стартового комплекса, но тот против. Они пытаются изменить схему крепления

8. Собственно наконец и приходят к текущей компоновке. Усилие от боковых блоков находиться не снизу, а сверху. Сами блоки делают конусовидными для передачи усилия, а сама ракета висит над стартовым комплексом на опорах. Что решает и ветровые нагрузки и позволяет снизить сухую массу.

9. Уже в конце 56 года вдруг от атомщиков приходит требование поднять дальность. Что означает увеличение стартовой массы на 50 тонн. Не смотря на ужас Охапкина Королев соглашается. Массу увеличивают за счет второй ступени. Увеличив ее и немного изменив ее компоновку.

Все. Именно этот вариант и стал МБР и отправил в космос спутник. И изображен справа. При этом нас пытаются убедить, что ракета Гертрупа еще в 40х года обладала именно этой компоновкой. Машиной времени он обладал, не иначе.

[hlynin]

Да, у немцев этой компоновки не было. Последнее, что они сделали - проект 40-тонной ракеты с параметрами, практически идентичными "боковушке" Р-7. У них была продольная компоновка 3-ступенчатой ракеты и нечто вроде "Бури"
А что касается идеи пакетной схемы, так её обсуждали с 20-х годов, а в малых размерах применяли ещё древние китайцы

[Pavel]

hlynin пишет:
Да, у немцев этой компоновки не было. Последнее, что они сделали - проект 40-тонной ракеты с параметрами, практически идентичными "боковушке" Р-7.

В качестве базы для "боковушки" Р-7 была взята Р-5. Это позволило ускорить проектирование и производство.

А что касается идеи пакетной схемы, так её обсуждали с 20-х годов, а в малых размерах применяли ещё древние китайцы

Да почему только о пакетной схеме пишут? Это только один из элементов, что обусловил облик "семерки". А где до этого было предложено подвешивать ракету над стартовым комплексом? Причем чтобы только вес обусловливал удержание ее на СК. Или чтобы передача от первой ступени к второй проходила так, чтобы прекращение работы первой ступени означало и ее отделение?

[Дмитрий В.]

Pavel пишет:

ronatu пишет:
Что касается документов, то кроме воспоминаний вдовы Гертрупа ничего не осталось...

9. Уже в конце 56 года вдруг от атомщиков приходит требование поднять дальность. Что означает увеличение стартовой массы на 50 тонн. Не смотря на ужас Охапкина Королев соглашается. Массу увеличивают за счет второй ступени. Увеличив ее и немного изменив ее компоновку.

П.9 вызывает вопросы:
- какое отношение атомщики имеют к дальности полета?
- в конце 1956 г. уже была готова матчасть Р-7 для испытаний, что там можно было изменить (выпустить новый комплект КД, переделать оснастку и саму матчасть) за недели?

Как известно, дальность была заметно увеличена в Р-7А, в первую очередь за счет снижения массы ГЧ.

[hlynin]

Pavel пишет:
Да почему только о пакетной схеме пишут? Это только один из элементов, что обусловил облик "семерки". А где до этого было предложено подвешивать ракету над стартовым комплексом? Причем чтобы только вес обусловливал удержание ее на СК. Или чтобы передача от первой ступени к второй проходила так, чтобы прекращение работы первой ступени означало и ее отделение?

Верно.Но это чисто динамическое (механическое) решение задачи, которое делается и электроникой. Я не знаю, что лучше.
Собственно, Р-7 вообще одноступенчатая ракета со стартовыми ускорителями. Лишь по традиции её называют многоступенчатой.
Основные идеи от немцев Королёв получал не в СССР, а в Германии и уже тогда предлагал свои варианты

[Liss]

ronatu пишет:

Liss пишет:
И где тут немцы?..

Как правильно сказали Немцы Везде, и в США и в СССР.
По отношению к 7 - немецкая идея, русская материализация.
Читай начало темы.

Читал. Не убеждает, особенно первая и вторая картинки слева. Почему-то представителям ЦРУ освобожденные немецкие специалисты сообщили иные данные, а именно: Р-14 -- двухступенчатый тандем, Р-15 -- сверхзвуковая крылатая ракета, что и было отражено в указанном мною документе. То есть для меня вопрос о Г-5 закрыт: это мистификация недавних лет.

[hlynin]

Да, вероятно, это домыслы. Греттруп мог на листочке нарисовать нечто или говорить, что нарисовал, но это не проект, Альбринг пишет определённо:
Ракета получила название Р14. Сверхзвуковой самолет рассматривался как запасной. Таким образом, под сильным давлением руководства через три месяца проект был действительно готов. Но всех несведущих представителей руководства я должен был предостеречь от иллюзий. Только под давлением власти и в укороченные сроки нельзя достичь высокого уровня технического развития. В нашем случае, при выполнении задания использовался весь опыт, накопленный коллективом в предыдущие годы при проектировании ракет малой мощности. Этот, помимо разработанной в 1950/1951 годах зенитной ракеты, был наш последний проект.

[Pavel]

Дмитрий В. пишет:

Pavel пишет: 

9. Уже в конце 56 года вдруг от атомщиков приходит требование поднять дальность. Что означает увеличение стартовой массы на 50 тонн. Не смотря на ужас Охапкина Королев соглашается. Массу увеличивают за счет второй ступени. Увеличив ее и немного изменив ее компоновку.

П.9 вызывает вопросы:
- какое отношение атомщики имеют к дальности полета?
- в конце 1956 г. уже была готова матчасть Р-7 для испытаний, что там можно было изменить (выпустить новый комплект КД, переделать оснастку и саму матчасть) за недели?

Как известно, дальность была заметно увеличена в Р-7А, в первую очередь за счет снижения массы ГЧ.

А я знал, что это вызовет вопросы.    

Об этом прямо вспоминают ядерщики

http://elib.biblioatom.ru/text/konstruktor-v-atomnoy-probleme_2007/go,188/


"В конце 1956 года С.П.Королёв пригласил представителей КБ-11 в ОКБ-1 для обсуждения очень важного вопроса. К этому времени выяснилось, что ракета Р-7 не обеспечивала дальность 8000 км. Делегация КБ-11 выехала в ОКБ-1 в следующем составе: А.Д.Сахаров, Д.А.Фишман, С.Н.Воронин, Е.Г.Малыхин, Ф.А.Соколов.

Был поставлен вопрос об уменьшении, в частности, веса заряда и ГЧ в целом для получения требуемой дальности. А.Д.Сахаров и Д.А.Фишман пояснили положение дел. К этому времени КБ-11 провело три испытания, которые положительных результатов не дали. В то же время снижение веса заряда было неприемлемым, так как уже готовилось очередное испытание, и любая переделка заряда снижала вероятность получения заданной цифры мощности.

С.П.Королёв внимательно выслушал выступления А.Д.Сахарова и Д.А.Фишмана и, спустя некоторое время, пригласил своего заместителя, отвечающего за общую компоновку ракеты, С.О.Охапкина. Кратко изложив ситуацию с разработкой заряда, его испытанием и проблемой обеспечения дальности ракеты, С.П.Королёв поставил перед С.О.Охапкиным задачу увеличить стартовую массу ракеты Р-7 с ~230 т до ~280 т с переработкой документации на ее вторую ступень за срок не более полугода. Успешное решение такой задачи позволяло в установленные сроки провести пуск с обеспечением дальности >8000 км. На попытки С.О.Охапкина что-то возразить, С.П.Королёв заметил, что это – его указание, а способы переделки ракеты – отдельный вопрос, который можно обсудить завтра, если требуется. Совещание было закрыто."
 
Можно легко видеть, что финальная масса совпадает с той, что была у Р-7 в 1957 году. И достаточно легко понять, что экстренно увеличить можно было только вторую ступень. О чем и упоминается. 
Также время  события подтверждается упоминанием о трех неудачных испытаниях. Которые были как раз в 1956 году. В 1957 году была два неудачных испытания, но финальное испытание заряда в 1957 году прошло успешно.

[Pavel]

hlynin пишет:
Да, вероятно, это домыслы. Греттруп мог на листочке нарисовать нечто или говорить, что нарисовал, но это не проект, Альбринг пишет определённо:

Он не мог нарисовать то, что было рождено путем кучи компромиссов, почти через десять лет

[hlynin]

Pavel пишет:
Он не мог нарисовать то, что было рождено путем кучи компромиссов, почти через десять лет

Да нарисовать не проблема. Где-то в средневековье рисовали совершенно похожее. Но меньшего размера. Нарисовать можно за день вариантов 100. Сам Королёв в Германии изобразил удлинённую А-4 и тут же сам свой рисунок и забраковал: скороподъёмность будет так мала, что съест увеличение топлива и дальность не увеличится. Это проект или что? И таких рисунков было море. Можно было выбрать подходящее.
Тут компромиссов много - технологически боковушки гораздо проще делать тупыми цилиндрами, а для дела они должны быть предельно обтекаемы, но вместительны. Выбрали нечто среднее.

[Дмитрий В.]

hlynin пишет:

Pavel пишет:
Да почему только о пакетной схеме пишут? Это только один из элементов, что обусловил облик "семерки". А где до этого было предложено подвешивать ракету над стартовым комплексом? Причем чтобы только вес обусловливал удержание ее на СК. Или чтобы передача от первой ступени к второй проходила так, чтобы прекращение работы первой ступени означало и ее отделение?

Верно.Но это чисто динамическое (механическое) решение задачи, которое делается и электроникой. Я не знаю, что лучше.
Собственно, Р-7 вообще одноступенчатая ракета со стартовыми ускорителями. Лишь по традиции её называют многоступенчатой.
Основные идеи от немцев Королёв получал не в СССР, а в Германии и уже тогда предлагал свои варианты

Ступенчатость определяется наличием и количеством сбрасываний ракетных блоков. Поэтому Р-7 - обычная 2-хступенчатая ракета с продольным делением ступеней и параллельной работой их ДУ.

[Pavel]

hlynin пишет:
Тут компромиссов много - технологически боковушки гораздо проще делать тупыми цилиндрами, а для дела они должны быть предельно обтекаемы, но вместительны. Выбрали нечто среднее.

Боковушки и были тупыми цилиндрами долгое время. Что до обтекаемости, то явно, при компоновке, о ней думали в последнюю очередь. Главное это  силовая схема передачи усилий с первой на вторую ступень. И подвешивание над стартовым комплексом. Кстати, то что у Вейда и в первоисточники говориться, что такая форма боковушек выбрана из-за аэродинамики, лишний раз говорит о том, что авторы этой версии банально гадали на кофейной гуще пытаясь придумать немецкий след в Р7 даже не понимая, почему схема семерки именно такая.


Ну а насчет нарисовать.. Нарисуйте мне, пожалуйста, как будет выглядеть межпланетный корабль в 2097 году. Можете сделать хоть 2000 эскизов. Только чур, чтобы было похоже.      

Или возьмите форму Су-27 и найдите ее среди рисунков самолетов будущего от начала века, до 50х годов

Такая форма семерки строго завязана на кучу других систем. И если он ее нарисовал в 40х то это также означает, что он должен был, как минимум, и нарисовать стартовый комплекс.

Впрочем, как компоновалась семерка, я уже описал.