Гельмут Грёттруп. Г-5 -- прототип "семерки"?

[LRV_75]

Что касается вывоза оборудования, то мой покойный научный руководитель после победы был прикомандирован к репарационной комиссии. Много смеялсо: бывало, говорит, вывезешь с какого-нибудь немецкого заводика весь станочный парк, подождешь недельку-другую и опять туда приезжаешь. А там уже новые станки жужжат, из каких-то закромов повытащенные. Что делать, и не хочется, а надо вывозить. Везешь и плачешь.

А зачем второй раз вывозить? Что, нельзя было часть немцам оставить?

[Dio]

Но, лучше поздно, чем никогда.

А давайте еще каких-нибудь сказок сочиним, да понажористей. Не вижу разницы: чем, понимаешь, дальше от события, те вид лучше, а перспектива ширше. Логично, черт подери. Если бы еще все архивы сжечь, то тут вообще был бы простор открытиям.

Однако для понимания техники важно, кто что когда предложил и что с этим предложением стало.

Вот отсюда давайте и пойдем списком. С солидным обоснованием, приложенным конкретно к каждому пункту.

А до этого заявления такого типа:

К сожалению, роль о. Городомля не была определена "по горячим следам".

ничего не стоят.
Да еще и на моральную оценку претендуют, или мне показалось?

[LRV_75]

Не знаю как по поводу пакета, а вот отделяющийся ББ первыми предложили немцы в Г-1

[Dio]

Что касается вывоза оборудования, то мой покойный научный руководитель после победы был прикомандирован к репарационной комиссии. Много смеялсо: бывало, говорит, вывезешь с какого-нибудь немецкого заводика весь станочный парк, подождешь недельку-другую и опять туда приезжаешь. А там уже новые станки жужжат, из каких-то закромов повытащенные. Что делать, и не хочется, а надо вывозить. Везешь и плачешь.

А зачем второй раз вывозить? Что, нельзя было часть немцам оставить?

Говорит, в некоторых случаях и по третьему разу вывозили

Нельзя было оставить, понимаешь. Не сходился баланс по убыли станочного парка СССР за годы войны. А вывозил он, кстати, не какие-нибудь "высокотехнологичные супер-мега станки, шедевр арийской технологии, до которого русским ванькам сто лет лаптем не докинуть", а самые что ни на есть заурядные массовые станки.

И вот в этом и есть главный порок всех рассуждений про "немецкий след". "Следуны" исходят из предположения, что если что-то вывозилось, то уж обязательно конфект. А на самом деле вывозилось все подчистую. И если даже в этой горе были жемчужные зерна, то во многих случаях проще было самим наловить устриц, чем их в ней разыскивать.

[Dio]

Не знаю как по поводу пакета, а вот отделяющийся ББ первыми предложили немцы в Г-1

"Отделяющаяся голова" была естественным шагом, но немцы даже его сделать не успели. Вот это верно. Остальное -- более или менее домыслы.

[Иван Моисеев]

Но, лучше поздно, чем никогда.

А давайте еще каких-нибудь сказок сочиним, да понажористей. Не вижу разницы: чем, понимаешь, дальше от события, те вид лучше, а перспектива ширше. Логично, черт подери. Если бы еще все архивы сжечь, то тут вообще был бы простор открытиям.

Какие именно сказки вы имеете в виду?

Однако для понимания техники важно, кто что когда предложил и что с этим предложением стало.

Вот отсюда давайте и пойдем списком. С солидным обоснованием, приложенным конкретно к каждому пункту.

Вперед, это будет крайне полезно.

А до этого заявления такого типа:

К сожалению, роль о. Городомля не была определена "по горячим следам".

ничего не стоят.
Да еще и на моральную оценку претендуют, или мне показалось?

Вы считаете, что роль о. Городомля была определена своевременно?
А что вы считаете моральными оценками и кто на них претендует?
И почему бы этому кому-то не делать моральных оценок? Если ему это религия не запрещает?

[Старый]

И вот в этом и есть главный порок всех рассуждений про "немецкий след". "Следуны" исходят из предположения, что если что-то вывозилось, то уж обязательно конфект. А на самом деле вывозилось все подчистую. И если даже в этой горе были жемчужные зерна, то во многих случаях проще было самим наловить устриц, чем их в ней разыскивать.

Шутит наверно над вами ваш друг зная ваши политические взгляды.
 А вот Черток например описывает как они мотались по Германии разыскивая именно жемчужные зёрна. И когда его прашивали почему он не тырит ничего связанного с корпусом он буквально отвечал: -Такой корпус у нас склепает любой авиазавод, а вот такую систему управления не сделает никто.
 И ещё Черток сетовал что собраные и отправленые ими уникальные приборы по дороге заворачивали туда где они нужнее - в атомную промышленность.
 А ещё известно что часы "Победа" так славятся своей точностью и надёжностью потому что 2-й МЧЗ полностью вывезен из Германии. И т.д.
 Так что видать отнюдь не рядовое оборудование оттуда вывозили.

[Dio]

Однако для понимания техники важно, кто что когда предложил и что с этим предложением стало.

Вот отсюда давайте и пойдем списком. С солидным обоснованием, приложенным конкретно к каждому пункту.

Вперед, это будет крайне полезно.

Вы помните, что бремя доказательства лежит на делающем утверждение?

А до этого заявления такого типа:

К сожалению, роль о. Городомля не была определена "по горячим следам".

ничего не стоят.
Да еще и на моральную оценку претендуют, или мне показалось?

Вы считаете, что роль о. Городомля была определена своевременно?

Я считаю, что никакого доказательства наличия "особой роли" представлено не было, так что и говорить особенно не о чем.

И почему бы этому кому-то не делать моральных оценок? Если ему это религия не запрещает?

А, ну с этого бы и начинали: хотите делать моральные утверждения, делайте. Но, как было написано вами выше, "отдельно". И не забывайте ставить галочку, что они в данном случае основаны неизвестно на чем.

[Dio]

И вот в этом и есть главный порок всех рассуждений про "немецкий след". "Следуны" исходят из предположения, что если что-то вывозилось, то уж обязательно конфект. А на самом деле вывозилось все подчистую. И если даже в этой горе были жемчужные зерна, то во многих случаях проще было самим наловить устриц, чем их в ней разыскивать.

Шутит наверно над вами ваш друг зная ваши политические взгляды.
 А вот Черток например описывает как они мотались по Германии разыскивая именно жемчужные зёрна. И когда его прашивали почему он не тырит ничего связанного с корпусом он буквально отвечал: -Такой корпус у нас склепает любой авиазавод, а вот такую систему управления не сделает никто.

Отметим при этом, что выше Доном Митчеллом было написано, что эта система управления была американского происхождения.
Я это к тому, что многие конспирологические теории, включая теорию "немецкого следа", основываются на непонимании того факта, что СССР был почти выключен из нормального научного обмена, и что многое из того, что представляется как "неиллюзорное советское шпионство" или что-то подобное, при других обстоятельствах без всяких затруднений извлекалось бы из открытых публикаций или приобреталось.

И ещё Черток сетовал что собраные и отправленые ими уникальные приборы по дороге заворачивали туда где они нужнее - в атомную промышленность.
 А ещё известно что часы "Победа" так славятся своей точностью и надёжностью потому что 2-й МЧЗ полностью вывезен из Германии. И т.д.
 Так что видать отнюдь не рядовое оборудование оттуда вывозили.

Несомненно, вывозили всякое и каждый специализировался на чем-то своем. Кто-то и на поиске "жемчужных зерен". "Следуны" разницы не видят: для них сам факт "вывоза" что-то там доказывает. А он на самом деле не доказывает практически ничего ввиду массовости процесса.
Конкретно мой н.р. на тот момент был человек относительно молодой, он был прикомандирован к комиссии просто как находящийся под рукой образованный человек, которому можно было поручить разные разности, не боясь. что он учинит какое-нибудь непотребство. По специальности же он был математиком, специализировался на расчетах по упругим средам: распространение, собственные частоты и т.п. К станкам и производству в широком смысле в дальнейшем имел отношение весьма малое.

[Иван Моисеев]

Вы помните, что бремя доказательства лежит на делающем утверждение?

Первый раз слышу. С какой стати? И какое из моих утверждений нуждается в доказательстве?
Если какое-то вам не ясно - я могу и доказать, если мне это покажется интересным.

Я считаю, что никакого доказательства наличия "особой роли" представлено не было, так что и говорить особенно не о чем.

О какой " особой роли"  вы говорите? Что это?

А, ну с этого бы и начинали: хотите делать моральные утверждения, делайте. Но, как было написано вами выше, "отдельно". И не забывайте ставить галочку, что они в данном случае основаны неизвестно на чем.

С чего начинать - решает пишущий. Возможно мне и потребуются в будущем советы на этот счет, тогда я к вам обращусь, с вашего позволения.
Но если вы читали, что я написал - вы должны были заметить, что я как раз сказал, что политически-нравственные оценки - это отдельный вопрос. И, разумеется, здесь я их не приводил.

[Dio]

Вы помните, что бремя доказательства лежит на делающем утверждение?

Первый раз слышу.

Спасибо за прямоту, все вопросы к вам, естественно, снимаются.

Но если вы читали, что я написал - вы должны были заметить, что я как раз сказал, что политически-нравственные оценки - это отдельный вопрос

у меня по прочтению сего возникло ощущение, что вы не то что моих постов, но даже своих ответов на них и сами не читали (а это уже высший пилотаж, если только вас не двое пишет под одним ником). Чего вы при этом от меня хотите и чем вы недовольны, остается только недоумевать.

[Иван Моисеев]

у меня по прочтению сего возникло ощущение, что вы не то что моих постов, но даже своих ответов на них и сами не читали (а это уже высший пилотаж, если только вас не двое пишет под одним ником). Чего вы при этом от меня хотите и чем вы недовольны, остается только недоумевать.

Читаю и очень внимательно. Более того у меня даже возник ряд уточняющих вопросов по существу ваших постов, которые я вам и задал.

Но как вижу, мне суждено так и остаться непросвещенным по этой части.

[LRV_75]

у меня по прочтению сего возникло ощущение, что вы не то что моих постов, но даже своих ответов на них и сами не читали (а это уже высший пилотаж, если только вас не двое пишет под одним ником). Чего вы при этом от меня хотите и чем вы недовольны, остается только недоумевать.

Читаю и очень внимательно. Более того у меня даже возник ряд уточняющих вопросов по существу ваших постов, которые я вам и задал.

Но как вижу, мне суждено так и остаться непросвещенным по этой части.

А что тут понимать?  С Вами не согласны по оценки роли немецких ракетчиков в создании Р-7

Вот Ваша цитата

Однако для понимания техники важно, кто что когда предложил и что с этим предложением стало.
К сожалению, роль о. Городомля не была определена "по горячим следам". Но, лучше поздно, чем никогда.

Кстати, что в данном контексте Вы имеете под фразой по горячим следам? И кто ее не определил?

[Иван Моисеев]

А что тут понимать?  С Вами не согласны по оценки роли немецких ракетчиков в создании Р-7

Хотелось бы ознакомится с моей оценкой роли немецких ракетчиков в создании Р-7. Чувствуется вы ее хорошо знаете. А я сам, знаете ли, затрудняюсь. Есть у меня неясности в этом вопросе.

Вот Ваша цитата

Однако для понимания техники важно, кто что когда предложил и что с этим предложением стало.
К сожалению, роль о. Городомля не была определена "по горячим следам". Но, лучше поздно, чем никогда.

Кстати, что в данном контексте Вы имеете под фразой по горячим следам? И кто ее не определил?

Вы тоже не согласны с моей оценкой важности истории создания техники для ее понимания?
Что касается "по горячим следам", здесь - это после полета Гагарина, например, или во время, когда участники процесса были живы.
И вопрос не в том, кто не определил, это-то понятно, вопрос в том, что не определена.

[LRV_75]

Вы постоянно говорите загадками. Скажите же свою точку зрения по данному вопросу, иначе какая то странная дискуссия получается

[Dio]

А почему после полета Гагарина нужно было "давать оценку" чему-то такому, минимальное отношение которого к этому полету, мягко говоря, неочевидно? Или тут причастность доказывается самим фактом отсутствия оценки (сиречь, несомненно, замалчиванием)?
И кто даст гарантию, что завтра не придумается еще что-нибудь такое, что ошибочно не было оценено, скажем, при постройке московского кремля?

[LRV_75]

Вы тоже не согласны с моей оценкой важности истории создания техники для ее понимания?

Согласен и что?

[Иван Моисеев]

Вы постоянно говорите загадками. Скажите же свою точку зрения по данному вопросу, иначе какая то странная дискуссия получается

Не вижу никаких загадок. Перечитайте мой пост, с которого начался текущий обмен репликами - и предыдущий, на который я и отреагировал.
Если загадки для вас после этого останутся - готов помочь в их разрешении.
А точек зрения я не имею вообще, ни по этому вопросу, ни по каким-либо иным. Мне интересно более или менее полное представление о предмете, а не его вид откуда-то.

[Иван Моисеев]

А почему после полета Гагарина нужно было "давать оценку" чему-то такому, минимальное отношение которого к этому полету, мягко говоря, неочевидно? Или тут причастность доказывается самим фактом отсутствия оценки (сиречь, несомненно, замалчиванием)?
И кто даст гарантию, что завтра не придумается еще что-нибудь такое, что ошибочно не было оценено, скажем, при постройке московского кремля?

Полную гарантию дает только страховой полис.
Я писал о понимании вопроса, а не о оценках. С оценками, как хотите - хотите давайте, хотите - нет.
А понимание надо для понимания. Опять же, кому-то надо, кому-то - нет.

[Иван Моисеев]

Вы тоже не согласны с моей оценкой важности истории создания техники для ее понимания?

Согласен и что?

И все. Если не хотите что-то добавить, разумеется.