Telkom-3, Экспресс-МД2 – Протон-М/Бриз-М – Байконур 81/24 – 6.08.12 23:31 ЛМВ – авария РБ

[Штуцер]

В прошлом году грешили на ПЗ, нынче на двигатель. Создается  ощущение о консерватории, в которой что-то не так...  :evil:

Мое мнение (к сожалению, слишком общее из за недостатка информации):
Дело не в проектных ошибках или недостатках отработки.
1. Человеческий фактор. Производственный брак.
2. Человеческий фактор. Матчасть исправна, но неправильно эксплуатировалась (ошибки в алгоритмах, ПЗ или технологии работ на ТП).

[Frontm]

СУ принимает решение по показаниям своих датчиков, которые в нее заведены напрямую по кабелям. У ТМИ своя система датчиков, свои коммуникации от датчиковой системы до ТМИ коммутатора, ТМИ передатчика и далее на землю. Если на Бриз-М это не так, то я удивлюсь

и даже цепи СУ и ТМ гальванически развязаны

[Steel2]

СУ принимает решение по показаниям своих датчиков, которые в нее заведены напрямую по кабелям. У ТМИ своя система датчиков, свои коммуникации от датчиковой системы до ТМИ коммутатора, ТМИ передатчика и далее на землю. Если на Бриз-М это не так, то я удивлюсь

и даже цепи СУ и ТМ гальванически развязаны

А датчики СУ резервированы?

[Frontm]

СУ принимает решение по показаниям своих датчиков, которые в нее заведены напрямую по кабелям. У ТМИ своя система датчиков, свои коммуникации от датчиковой системы до ТМИ коммутатора, ТМИ передатчика и далее на землю. Если на Бриз-М это не так, то я удивлюсь

и даже цепи СУ и ТМ гальванически развязаны

А датчики СУ резервированы?

Это только разработчик может сказать. Если речь о ДУ, то ничто не мешает ставить на объект измерения три датчика давления, что, скорее всего и сделано (хоть это дополнительный вес для  типа 2МД) и решение принимать по показаниям двух из трёх. Термодатчики резервировать вообще не вопрос, вес считай только провода. Ещё считать ли резервированием если у датчика резервирована только электрическая часть, но не контактирующая с объектом. Вариантов много, иногда можно не резервировать, если о верности данных можно судить косвенно по другим.

[Штуцер]

Не знаю как сейчас (но думаю, что немного изменилось). Датчики двигательной установки вообще не используются в алгоритмах СУ. СУ использует только цифровой сигнал КВ и СД (сигнализаторов давления). Сигнализаторы давления троированы и СУ обрабатывает их по мажоритарной схеме. Одновременно, срабатывание каждого КВи СД телеметрируется (второй контактной парой).
ЕМНИП, раньше в СУ Бриза  не использовала в качестве отбойных какие либо параметры двигательной установки. В отличие от СУ модулей или ТКС.

[Наперстянка]

В виду особой надежности всех элементов конструкции только метеорит мог стать причиной поломки.Конструкторы не предусмотрели в достаточной степени автоматическое определение поломки узлов от попадания в них метеорита и передачу данных о таких случаях на землю.

[А.Коваленко]

СУ принимает решение по показаниям своих датчиков, которые в нее заведены напрямую по кабелям. У ТМИ своя система датчиков, свои коммуникации от датчиковой системы до ТМИ коммутатора, ТМИ передатчика и далее на землю. Если на Бриз-М это не так, то я удивлюсь

и даже цепи СУ и ТМ гальванически развязаны

Не всегда и не на всех изделиях. Информация от системы бортовых измерений может поступать в систему управления для работы алгоритмов управления системами. Так бывает.

[Frontm]

Сигнализаторы давления троированы и СУ обрабатывает их по мажоритарной схеме.

"кнопка" может быть одна, а контактов четыре - это половинчатое резерврование. Это если не три СД. А вдруг мембрану заклинит? В телеметрию обычно контакты не резервированы. Сигнализатор уровня - ульразвуковой излучатель/приёмник один, а электрически резервирован. Да и что говорить о датчиках, если в ДУ полно совсем не резервированых элементов.

[Frontm]

СУ принимает решение по показаниям своих датчиков, которые в нее заведены напрямую по кабелям. У ТМИ своя система датчиков, свои коммуникации от датчиковой системы до ТМИ коммутатора, ТМИ передатчика и далее на землю. Если на Бриз-М это не так, то я удивлюсь

и даже цепи СУ и ТМ гальванически развязаны

Не всегда и не на всех изделиях. Информация от системы бортовых измерений может поступать в систему управления для работы алгоритмов управления системами. Так бывает.

Но развязать через оптопару то можно. Да и раздача информации двум потребителям может быть сделана двумя интерфейсами, каждому потребителю свой интерфейс. Где разработчик развяжет - по входу  или по выходу - это детали.

[LRV_75]

СУ принимает решение по показаниям своих датчиков, которые в нее заведены напрямую по кабелям. У ТМИ своя система датчиков, свои коммуникации от датчиковой системы до ТМИ коммутатора, ТМИ передатчика и далее на землю. Если на Бриз-М это не так, то я удивлюсь

и даже цепи СУ и ТМ гальванически развязаны

Не всегда и не на всех изделиях. Информация от системы бортовых измерений может поступать в систему управления для работы алгоритмов управления системами. Так бывает.

Представляю какая это крутая и нетривиальная задача. Учитывая, что как правило разработчик СУ и СИ это разные конторы. Одной поставили задачу разработать СУ, другой СИ,  у каждого своя задача. Головник требует выполнение системами функций по назначению. Т.е. интеграция СУ и СИ  - это главные конструктора систем между собой должны договориться и заложить под это ресурс. Ой, нетривиальная это задача

[А.Коваленко]

А никто и не говорит, что тривиальная. Но она решена на ряде изделий. Правда, не для РБ и не для управления работой ДУ.

[PIN]

СУ принимает решение по показаниям своих датчиков, которые в нее заведены напрямую по кабелям. У ТМИ своя система датчиков, свои коммуникации от датчиковой системы до ТМИ коммутатора, ТМИ передатчика и далее на землю. Если на Бриз-М это не так, то я удивлюсь

Чесслово, не понимаю технической идеи, стоящей за этим. Ценность телеметрии в данном случае устремляется к нулю при расследованиях нештатного функционирования.

[ХВ.]

Здесь уже упоминали, что при запуске нашими Р-Н на гео-орбиту российской ПН аварийность в разы превышает аварийность запусков иностранных ПН нашими Р-Н.

Попытался найти статистику сравнения этих запусков, начиная с Марса-98. Не нашёл. Может быть кто-то подскажет?

Но даже без конкретных цифр напрашивается вывод о том, что при подготовке к запуску российских ПН критерии приёмки работ намного менее жёсткие, чем при подготовке к запуску иностранных ПН. Думаю, на этот счёт имеется соответствующая документация.

Если мне память не изменяет, когда упал "Прогресс" эта тема обсуждалась.
Другими словами, дело не только в з/п. При той же з/п зарубежные ПН выводятся в разы надёжнее.

[STS]

СУ принимает решение по показаниям своих датчиков, которые в нее заведены напрямую по кабелям. У ТМИ своя система датчиков, свои коммуникации от датчиковой системы до ТМИ коммутатора, ТМИ передатчика и далее на землю. Если на Бриз-М это не так, то я удивлюсь

Чесслово, не понимаю технической идеи, стоящей за этим. Ценность телеметрии в данном случае устремляется к нулю при расследованиях нештатного функционирования.

ну, тут видимо не хватает ремарки что в ТМИ попадают показания и тех и собственных датчиков, иначе действительно толку от нее никакого

[Семён Семёныч Гонтмахер]

С "Бризами" постоянно что-то случается. Попытка в 90-е выжить любой ценой сейчас даёт свои отголоски. Тогда хватали любое доступное барахло и ставили, потому что нормальных агрегатов уже не производили или за них просили мама не горюй сколько. Это касалось и движков, и гироприборов, и много другого так сказать оборудования. В цехах постоянно матерятся, работая с "Бризами" - то то не работает как надо, то - то

Выжить любой ценой ? Но разве вопрос стоял именно так для Хруников? Ведь первые, совместные с амерами, коммерческие пуски Хруники выполняли с помощью РБ ДМ и имели неплохой спрос на рынке. Скорее всего, Хруники просто не хотели платить Энергии за ДМ, поэтому и решили по-быстрому на скорую руку состряпать свой РБ, который как оказывается ничего окромя матерных слов даже у работников ЦИХа не вызывает (cудя по откровениям Салютмэна)... Обиднее всего, что этот РБ Хруники собираются использовать и в новом поколении ракет.

[Salo]

Судя по ТЗ не на Восточном.

[Новый]

при запуске нашими Р-Н на гео-орбиту российской ПН аварийность в разы превышает аварийность запусков иностранных ПН нашими Р-Н.

Это заблуждение. Протон попеременно "роняет" то наш КА, то иностранный.

Интересно, к каким из них вы относите Экспресс-Ам4 и Телком-2?  :wink:

[АниКей]

Причины аварии "Протона-М" выяснят в течение месяца, сообщил эксперт[/size]
http://www.ria.ru/science/20120808/719165778.html
16:14 08/08/2012

МОСКВА, 8 авг - РИА Новости. Специалисты в течение максимум месяца разберутся в причинах сбоя в работе разгонного блока "Бриз-М" ракеты "Протон-М", приведшего к потере спутников связи Экспресс-МД2" и "Телком-3" в ночь на 7 августа, заявил РИА Новости эксперт в космической отрасли России.

"В чем преимущество российских ракет? Наши отечественные космические ракетные технологии отработаны практически до совершенства, тот же "Протон" эксплуатируется уже десятки лет, выпускается сериями, и поэтому разобраться в причинах нештатного поведения при таком накопленном опыте не составит труда. Думаю, что в течение нескольких недель, максимум месяца, специалисты поймут, в чем было дело. Но я уверен, что тут проблема кроется не в конструкторской ошибке, а в производственном сбое. За годы эксплуатации "Протона" все его конструкторские ошибки уже были убраны", - сказал эксперт.

Он напомнил, что у ракеты-носителя очень утилитарная задача - нормально отработать 10-15 минут для вывода спутника на орбиту и "здесь нужны не самые современные технологии, а самые надежные".

"Чем чаще летают ракеты, тем они надежнее и конкурентоспособнее. Технологии ракет написаны авариями. Сейчас речь идет не об уровне российских космических технологий, а об уровне технологий производственно-управленческого контроля, контроля качества", - сказал эксперт....

[LRV_75]

при запуске нашими Р-Н на гео-орбиту российской ПН аварийность в разы превышает аварийность запусков иностранных ПН нашими Р-Н.

Это заблуждение. Протон попеременно "роняет" то наш КА, то иностранный.

Интересно, к каким из них вы относите Экспресс-Ам4 и Телком-2?  :wink:

Экспресс-Ам4 - не наш для наших.
Телком-2 - наш для не наших

 

[ОАЯ]

Хорошо. Можно согласится, что вокруг одни человеческие факторы. В других странах люди как люди, а у нас одни факторы. Грязный ватник, деталь за бутылку, маленькая зарплата, воруют. Но вот создается комиссия – зарплата нормальная, уполномоченные люди – не факторы, умища на сто или больше эйнштейнов. Но почему в итоге нет такого результата – Мы разобрались, да были демоны, мы их нашли и больше это устройство отказывать не будет. Только надо сделать то-то и то-то.  Пусть не с первой комиссии. Пусть со второй.  Если комиссия так сказать не может, то почему?
Или опять к работе комиссии претензии есть? Нет. Причину выявили, рекомендации направлены разработчику, заводу изготовителю...Претензий нет.

 И если докажут, что сделать,  по хорошему, ничего нельзя, то другое решение: дальнейшая эксплуатация не возможна, так как здесь, здесь и здесь может проявится человеческий фактор и поделать с этим мы ничего не можем. А так как вывод спутника стоит 2 млрд. рублей, то рекомендуем не рисковать и запретить эксплуатацию.