Твердотопливные носители

[fagot]

100%  Нынешняя твердотопливная истерия уже стоила деградации  жидкостных КБ и чудовищному перерасходу средств в рассчете на доставляемую к врагу мегатонну мощности.

Только фанат ЖРД может не замечать, что твердотопливная промышленность деградировала в гораздо большей степени, чем жидкостная. А рассуждения про "перерасходы средств" это писание вилами по воде.

А вот тут ловушка. Твердое топливо+его заливка никогда не будут дешевле НДМГ+АТ с заливкой.  Даже если твердое топливо будет на нитрате аммония. Перейдя на низкоэнергетическое твердое попадаем в условия когда оно все равно дороже, а нужно его раз 3-5 больше чем жидкого. Т.е. инфраструктурные затраты на  производство, содержание низкотехнологичных твердотопливных ракет в разы, если не на порядки, будет дороже чем владение жидкими ракетами, даже ПМСМ если жидкие по технологии будут"синевой".

Как-то я не заметил, что у тех же шаттловских ускорителей характеристики упали в 3-5 раз. Но раз вы такой специалист по стоимости и их топливо не дешевле минитменовского или пискиперовского, то можно и не упрощать.

[fagot]

Что до Восточного - как я понимаю, там цель не столько обеспечить гарантированный выход в космос /эта задача, в общем, решается Плесецком/, сколько развить Дальневосточный регион. И хоть как-то диверсифицировать экономику, основанную сейчас, главным образом, на браконьерстве.

Цель именно в независимом доступе на ГСО и развитие ПК, Плесецк для этого плохо подходит, развитию же Дальнего востока космодром очень мало поможет. Для запусков с чужих космодромов мы продаем только свои носители, спутники на них запускаются чужие, так что стараться любой ценой упрощать старт ради чьего-то там удобства нет никакого резона.

[Monoceros]

Не первый раз слышу такое: все думают, что рдтт это дешево и хорошо, но на самом деле(!) это дорого, опасно и пр. Возникает вопрос, почему у ареса-I 1я ступень вся рдтт? Инфраструктура США это понятно, но ведь там используются технологии 70х: стальной корпус, весьма скромное массовое совершенство, pban в качестве биндера и т д

[pkl]

Вопрос в том, может ли такая "нормальная" отрасль обеспечить потребности страны в безопасности.

Если не требуется создавать группировку с нуля, то сможет.

Ну дай то Бог!

Во-первых, надо уже что-то к 2015-му придумывать.

К 15-му году нужно увеличить производство твердотопливных МБР до максимально достижимого на данных мощностях и разработать сравнительно простую жидкостную МБР на протоновских двигателях.

А успеем? Или может, лучше те же деньги потратить на наращивание производства твердотопливных ракет?

Во-вторых, такая экономия может нам дорого обойтись.

СССР почти тридцать лет создавал свою твердотопливную промышленность и только к концу своего существования смог обеспечить уровень произвоства порядка 50-70 ракет в год. Теперь изрядная часть этой промышленности потеряна и если мы втянемся в восстановление ее до прежнего уровня, Россия быстро пойдет по стопам Союза.

Вообще-то в СССР, как я понимаю, сознательно было выбрано направление жидкостных МБР. Да и сейчас оппозиция твёрдому топливу исключительно сильна, это даже по форуму видно.

С улучшением обстановки - конвертируем в носители.

А на следующий день обстановка опять ухудшаться начнет. Нужно поддерживать стабильную группировку, достаточную в любой политической ситуации, а не колебаться туда-сюда.

Вообще-то, такие вещи, как отношения США-СССР, США-Иран быстро не меняются. Это хорошо видно. А ракеты и их количество всегда были предметом политического торга.

Но я вообще-то имел в виду, что промышленность всегда будет загружена равномерно. Просто, когда необходимая группировка будет развёрнута, мы переключаем отрасль на производство носителей. Я думаю, САМ ФАКТ наличия промышленных мощностей будет очень сильным сдерживающим фактором.

Да и не тысячи, а 500-600 шт МБР. А затем да, на тех же мощностях делаем носители. А про преимущества я уже говорил, и не раз: оперативность, постоянная готовность к старту, простота наземной инфраструктуры. В общем, это носитель для военных, в основном.

Для такого количества и подавно не нужна раздутая промышленность, а военные и традиционными универсальными носителями обойдутся. И нужно помнить, что наклепать ракет это гораздо менее половины дела, к ним еще должны прилагаться боеголовки и изрядная инфраструктура, создать которую одномоментно тоже не получится.

Согласен. Ну так и у нас, и у американцев хранятся боеголовки про запас. Где-то читал, что чуть ли не по 20 000 шт! А пусковые позиции должны консервироваться. Американцы ведь свои шахты отнюдь не взрывают!

К тому же, я не раз говорил об "оперативном" носителе. Вот, допустим, выходит у нас спутник СПРН - в течении часа ему запускают замену. В этом задумка.

Много денег мы на этом не наэкономим. Да и сильно проще ракета не будет - та же электроника, та же технология заливки заряда. А вот ТТХ резко упадут.

У Минитменов вот стальные и титановые корпуса на нижних ступенях, а их ТТХ мы лет двадцать догоняли. Но вообще о более дешевых технологиях я говорил в основном применительно к гражданским носителям.

В Советском Союзе, как я понимаю, была очень сильная оппозиция твёрдому топливу. Да она, судя по форуму, и сейчас есть. Имхо, не столько не могли, сколько не хотели.

[pkl]

Что до Восточного - как я понимаю, там цель не столько обеспечить гарантированный выход в космос /эта задача, в общем, решается Плесецком/, сколько развить Дальневосточный регион. И хоть как-то диверсифицировать экономику, основанную сейчас, главным образом, на браконьерстве.

Цель именно в независимом доступе на ГСО и развитие ПК, Плесецк для этого плохо подходит, развитию же Дальнего востока космодром очень мало поможет. Для запусков с чужих космодромов мы продаем только свои носители, спутники на них запускаются чужие, так что стараться любой ценой упрощать старт ради чьего-то там удобства нет никакого резона.

Ещё раз повторюсь - это НЕ ЕДИНСТВЕННАЯ задача. Ну а если всё же старт простой - что в этом плохого?

[Дмитрий В.]

В Советском Союзе, как я понимаю, была очень сильная оппозиция твёрдому топливу. Да она, судя по форуму, и сейчас есть. Имхо, не столько не могли, сколько не хотели.

Хороша была "оппозиция"! Такая сильная, что смесевыми топливами начали заниматься аж в 1946-м!  При такой оппозиции в СССР только твердыми топливами занимались ГИПХ, НИИ-125, НИИ-130, НИИ-9 (ничего не упустил?), а проектирование "крупных" ракет с РДТТ велось в КБМ (Миасс), КБЮ, ОКБ-1, МИТ, КБМ (Коломна) :wink:

[Лютич]

Дмитрий В., вы немножко передергиваете. Оппозиция действительно была, и Макеев изрядно приложил руку к удушению конкурентов в 60-70-х.
Посмотрите про Д-5, -6, -7 и Р-31

Ситуацию можно сравнить с борьбой двигательных лобби в авиапроме в конце 30-х, когда сторонники "жидкостной рядной" линейки чуть было не добились полного закрытия производства "воздушных звезд", в особенности АШ-82. При том, что обе линейки были зрелыми в одинаковой степени.

К сожалению, в том, что касалось спора вокруг морских ракет, этого "чуть" не состоялось.

[Дмитрий В.]

Дмитрий В., вы немножко передергиваете. Оппозиция действительно была, и Макеев изрядно приложил руку к удушению конкурентов в 60-70-х.
Посмотрите про Д-5, -6, -7 и Р-31

Ситуацию можно сравнить с борьбой двигательных лобби в авиапроме в конце 30-х, когда сторонники "жидкостной рядной" линейки чуть было не добились полного закрытия производства "воздушных звезд", в особенности АШ-82. При том, что обе линейки были зрелыми в одинаковой степени.

К сожалению, в том, что касалось спора вокруг морских ракет, этого "чуть" не состоялось.

Без борьбы мнений нельзя, это факт. Как факт и наличия оппозиции. Но реально оказалось, что наличие этой оппозиции  не мешало развивать твердотопливное направление. Что касается Макеева, то по воспоминаниям Чертока, именно он выступил в 1958-м инициатором начала работ по БР с РДТТ в ОКБ-1 :wink:

[Петр Зайцев]

Возникает вопрос, почему у ареса-I 1я ступень вся рдтт?

У Ареса первая ступень твердотопливная не потому, что РДТТ - это хорошо для гражданских ракет, а по двум причинам: 1) для того, чтобы заручиться поддержкой ключевых сенаторов из Юты, 2) потому, что первый заместитель Гриффина Хоровиц был коррумпирован и куплен ATK. Из-за этой ступени у Ареса много проблем (таких как вибрация (как просто жуткая тряска, так и резонанс), сверхмассивная САС, управление по крену на второй ступени с соответствующим ростом массы когда эта подсистема рассчитанная на управление 1-й ступенью остается лететь после отделения оной, ну и все в таком же духе). Так что не надо про Арес, это специфический американский идиотизм, который России повторять ни к чему.

-- Pete

[Петр Зайцев]

Не первый раз слышу такое: все думают, что рдтт это дешево и хорошо, но на самом деле(!) это дорого, опасно и пр. Возникает вопрос, почему у ареса-I 1я ступень вся рдтт?

У Ареса первая ступень твердотопливная не потому, что РДТТ - это хорошо для гражданских ракет, а по двум причинам: 1) для того, чтобы заручиться поддержкой ключевых сенаторов из Юты, 2) потому, что первый заместитель Гриффина Хоровиц был коррумпирован и куплен ATK. Из-за этой ступени у Ареса много проблем (таких как вибрация (как просто жуткая тряска, так и резонанс), сверхмассивная САС, управление по крену на второй ступени с соответствующим ростом массы когда эта подсистема рассчитанная на управление 1-й ступенью остается лететь после отделения оной, ну и все в таком же духе). Так что не надо про Арес, это специфические американские заморочки, которые России повторять ни к чему.
-- Pete

[pkl]

Развивать не мешал. Иначе откуда у нас "тополиные" технологии? Но и на вооружение ставить не давали.

Но это всё прошлое. Я бы хотел непредвзято рассмотреть все достоинства и недостатки ТТ РН. Сейчас у меня так сложилось распределение топлив по экологическим нишам:

- керосин-кислород - первые ступени средних, тяжёлых и сверхтяжёлых носителей; действительно, раз уж сделали хорошие линейки НК-33 и РД-170 - грех не воспользоваться;
- кислород-водород - верхние ступени вышеперечисленных носителей, разгонные блоки, возможно, тормозные и посадочные блоки, может, даже системы ориентации - если полёт недолгий или если научимся хранить криогенные компоненты длительное время;
- высококипящие компоненты - всевозможные разгонные, тормозные, посадочные, взлётные блоки-ступени-модули; двигательные установки космических аппаратов, системы ориентации; это если не научимся;
- твёрдое топливо - все военные ракеты и лёгкие/сверхлёгкие носители; тоже, в основном, для военных применений.

Пойдёт?

[fagot]

А успеем? Или может, лучше те же деньги потратить на наращивание производства твердотопливных ракет?

Тут дело не только в деньгах, нужное количество специалистов за 5 лет не подготовить, а производство тех же РД-275 и РД-0212 имеется прямо сейчас и давно отработано. Ну а уж спроектировать вполне за это время можно, даже Булава начала испытываться уже через 5 лет после начала разработки.

Вообще-то в СССР, как я понимаю, сознательно было выбрано направление жидкостных МБР. Да и сейчас оппозиция твёрдому топливу исключительно сильна, это даже по форуму видно.

Сознательно, причем в то время это была единственная возможность быстро нарастить группировку, однако ТТ постепенно развивали и со временем перешли бы на него, так же нужно и сейчас делать.

Вообще-то, такие вещи, как отношения США-СССР, США-Иран быстро не меняются. Это хорошо видно. А ракеты и их количество всегда были предметом политического торга.

Торг это конечно хорошо, но даже при самых замечательных отношениях урезать группировку до сотни-другой ракет не стоит, тогда и отношения, глядишь, подольше сохранятся.

Но я вообще-то имел в виду, что промышленность всегда будет загружена равномерно. Просто, когда необходимая группировка будет развёрнута, мы переключаем отрасль на производство носителей. Я думаю, САМ ФАКТ наличия промышленных мощностей будет очень сильным сдерживающим фактором.

Так и я предлагаю равномерную загрузку, но только выпуском МБР. Это подразумевает меньшие мощности, но и меньшие затраты, что в наших условиях очень важно. А надеяться сдержать наличием мощностей все же не стоит, сдерживать нужно их продукцией.

Согласен. Ну так и у нас, и у американцев хранятся боеголовки про запас. Где-то читал, что чуть ли не по 20 000 шт! А пусковые позиции должны консервироваться. Американцы ведь свои шахты отнюдь не взрывают!

Боеголовки протухают как бы не быстрее самих МБР, а изрядное количество шахт было уничтожено или попросту осталось за границей.

К тому же, я не раз говорил об "оперативном" носителе. Вот, допустим, выходит у нас спутник СПРН - в течении часа ему запускают замену. В этом задумка.

Для запуска такого спутника нужен примерно Титан-4, так вот он не был ни простым, ни дешевым, ни тем более оперативным - сравните его со скорострельностью чисто жидкостного Зенита. Так что оперативность не обязательно подразумевает твердое топливо.

В Советском Союзе, как я понимаю, была очень сильная оппозиция твёрдому топливу. Да она, судя по форуму, и сейчас есть.  Имхо, не столько не могли, сколько не хотели.

Оппозиция оппозицией, но ведь пока делают исключительно твердотопливные МБР. А тогда, после развертывания на первом этапе крупной жидкостной группировки, было бы нерационально тут же всю жидкостную промышленность свернуть, тем более, что ТТ в 60-70-х сильно уступало вонючке по мю ПН. Но тем не менее работы велись очень интенсивные и после создания соответствующих технологий все МБР постепенно стали на твердое топливо переводить. Ведь Тополь был по сути заменой УР-100, а РТ-23 - заменой УР-100Н, да и РПКСНы новых поколений создавались под Барк, а отнюдь не под Синеву.

[Monoceros]

У Ареса первая ступень твердотопливная не потому, что РДТТ - это хорошо для гражданских ракет, а по двум причинам: 1) для того, чтобы заручиться поддержкой ключевых сенаторов из Юты, 2) потому, что первый заместитель Гриффина Хоровиц был коррумпирован и куплен ATK.

Ого  :shock:  То есть, в наса решили делать то, что всем понятно что не выгодно? Коррупционера до сих пор не посадили? Ок, почему тогда у ариана ускорители аналогичные?

[fagot]

Коррупция тут ни при чем, Арес нужен для сохранения рабочих мест, занятых сейчас обслуживанием шаттлов. А касательно Арианов и прочих Н-2, то когда стоит вопрос, создавать почти с нуля замкнутую керосинку или поддержать ТТ промышленность, то последний вариант может оказаться предпочтительнее.

[Лютич]

Кстати, в этой связи возникает вопрос - почему японцы держат ТТ-производство? У них же вроде МБР пока нет?

[zyxman]

Кстати, в этой связи возникает вопрос - почему японцы держат ТТ-производство? У них же вроде МБР пока нет?

ИМХО у японцев тоже "корпоративная болезнь" - каждая корпорация имеет в одном подчинении целую кучу производств, включая огромные химические предприятия, и корпорации в Японии имеют могучее лобби, ну и понятно что химпрому намного выгоднее делать РДТТ чем "керосинку".

[fagot]

Кстати, в этой связи возникает вопрос - почему японцы держат ТТ-производство? У них же вроде МБР пока нет?

Но они надеются, что будут, и готовят почву.

[pkl]

А успеем? Или может, лучше те же деньги потратить на наращивание производства твердотопливных ракет?

Тут дело не только в деньгах, нужное количество специалистов за 5 лет не подготовить, а производство тех же РД-275 и РД-0212 имеется прямо сейчас и давно отработано. Ну а уж спроектировать вполне за это время можно, даже Булава начала испытываться уже через 5 лет после начала разработки.

Так чтобы сделать новые ракеты, одних старых двигателей мало. Для жидкостных МБР инфраструктура нужна почти такая же, как и для твердотопливных. Так что если и сэкономим - то только копейки. При сомнительной устойчивости к контрсиловому удару. Но это мы уже не раз обсуждали...

Вообще-то в СССР, как я понимаю, сознательно было выбрано направление жидкостных МБР. Да и сейчас оппозиция твёрдому топливу исключительно сильна, это даже по форуму видно.

Сознательно, причем в то время это была единственная возможность быстро нарастить группировку, однако ТТ постепенно развивали и со временем перешли бы на него, так же нужно и сейчас делать.

Так я что, против что-ли? Но мне лично кажется, что в СССР выбор зависел скорее от субъективных, нежели объективных причин. Также как и с жидким водородом.

Вообще-то, такие вещи, как отношения США-СССР, США-Иран быстро не меняются. Это хорошо видно. А ракеты и их количество всегда были предметом политического торга.

Торг это конечно хорошо, но даже при самых замечательных отношениях урезать группировку до сотни-другой ракет не стоит, тогда и отношения, глядишь, подольше сохранятся.

Ой, давайте только не про политику! Разумеется, сокращая головы и ракеты, собственной башкой надо думать, сколько и каких.

Но я вообще-то имел в виду, что промышленность всегда будет загружена равномерно. Просто, когда необходимая группировка будет развёрнута, мы переключаем отрасль на производство носителей. Я думаю, САМ ФАКТ наличия промышленных мощностей будет очень сильным сдерживающим фактором.

Так и я предлагаю равномерную загрузку, но только выпуском МБР. Это подразумевает меньшие мощности, но и меньшие затраты, что в наших условиях очень важно. А надеяться сдержать наличием мощностей все же не стоит, сдерживать нужно их продукцией.

Не, ну как же, есть же такая штука, как мобилизационный потенциал. И не забывайте про экономический закон: чем больше серия, тем дешевле изделие.

Согласен. Ну так и у нас, и у американцев хранятся боеголовки про запас. Где-то читал, что чуть ли не по 20 000 шт! А пусковые позиции должны консервироваться. Американцы ведь свои шахты отнюдь не взрывают!

Боеголовки протухают как бы не быстрее самих МБР, а изрядное количество шахт было уничтожено или попросту осталось за границей.

Да я понимаю. Ну так и я не предлагаю рыть новые, а сосредоточиться на мобильных вариантах. Я ж тут давний фанат мобильных комплексов. Хотя, помнится, Старый носился с идеей шахты минимальной защищённости: роется яма, в неё кладут ТПК и закапывают.

К тому же, я не раз говорил об "оперативном" носителе. Вот, допустим, выходит у нас спутник СПРН - в течении часа ему запускают замену. В этом задумка.

Для запуска такого спутника нужен примерно Титан-4, так вот он не был ни простым, ни дешевым, ни тем более оперативным - сравните его со скорострельностью чисто жидкостного Зенита. Так что оперативность не обязательно подразумевает твердое топливо.

Ну что Вы этого урода всё время поминаете? Почему не говорите про "Скаут", "Пегас", "Афину", "Конестогу", "Таурус" и его европейский клон "Вегу"? Наш "Старт" и японские носители, наконец? И вообще, разве "Титан-4" твердотопливаная ракета? Мне всегда казалось, что на высококипящих компонентах, а твёрдые у неё только ускорители. И вообще, "Титан-4" - это пример, как НЕ НАДО делать ракеты. Одна сборка на стартовом столе чего стоит! Потому и не получил развития.

В Советском Союзе, как я понимаю, была очень сильная оппозиция твёрдому топливу. Да она, судя по форуму, и сейчас есть.  Имхо, не столько не могли, сколько не хотели.

Оппозиция оппозицией, но ведь пока делают исключительно твердотопливные МБР. А тогда, после развертывания на первом этапе крупной жидкостной группировки, было бы нерационально тут же всю жидкостную промышленность свернуть, тем более, что ТТ в 60-70-х сильно уступало вонючке по мю ПН. Но тем не менее работы велись очень интенсивные и после создания соответствующих технологий все МБР постепенно стали на твердое топливо переводить. Ведь Тополь был по сути заменой УР-100, а РТ-23 - заменой УР-100Н, да и РПКСНы новых поколений создавались под Барк, а отнюдь не под Синеву.

Я вижу эту ситуацию так: было принято решение, где-то в 50-х гг, делать жидкостные МБР. Оригинальный российский путь, в том же ряду, что и гермокорпуса для КА, отказ от водорода и наша национальная фишка - железнодорожная колея. Решение потом оказалось ошибочным. Однако отрасль уже набрала скорость, назад пути не было. Да и людям, причастным к этому /очень сильно подозреваю, что к этому имеют самое прямое отношение наши Великие Главные/, не очень то хотелось признаваться в своих ошибках. И котороые отстаивали свои решения куда более аргументировано, чем Октоген. Окончательно всё стало очевидно в 80-х. Тогда и Главных уже не было с нами. Тогда и засуетились. Да вот.... опоздали.... почти. А про недоразвитость наших технологий что-то не верится - наша химическая наука и промышленность одни из самых развитых в мире, корнями уходят чуть ли не в XVIII в.

[pkl]

У Ареса первая ступень твердотопливная не потому, что РДТТ - это хорошо для гражданских ракет, а по двум причинам: 1) для того, чтобы заручиться поддержкой ключевых сенаторов из Юты, 2) потому, что первый заместитель Гриффина Хоровиц был коррумпирован и куплен ATK.

Ого  :shock:  То есть, в наса решили делать то, что всем понятно что не выгодно? Коррупционера до сих пор не посадили? Ок, почему тогда у ариана ускорители аналогичные?

Я бы так сказал: у твердотопливных двигателей есть одно существенное преимущество - огромная удельная тяга. Мало какой ЖРД может с ними состязаться по этому параметру. В принципе, кроме наших керосинок, и некому. Поэтому они и работают на старте - их задача - оторвать ракету от Земли, подбросить, разогнать. Тогда и маршевые ЖРД можно оптимизировать по у.и., и водород применять на первой ступени.

Да и сделать стартовые ТТУ всё же попроще, чем нечто вроде РД-170.

[Петр Зайцев]

Кстати, в этой связи возникает вопрос - почему японцы держат ТТ-производство? У них же вроде МБР пока нет?

У японцев ТТ технологии завалялись со времен M-5.
http://www.spacelaunchreport.com/m5.html
Ну и плюс к тому же шаттл популяризовал с-хему ТТ+водород, где ТТ выводит ракету из атмосферы и уменьшает гравитационные потери, а водород для эффективности. У Ариан такая же, и по тем же причинам.
-- Pete