Твердотопливные носители

[Monoceros]

Я лишь хотел, блин, показать, что изготовление, в частности, снаряжение крупного РДТТ это а) сложный б) опасный в) дорогой процесс. В отличие от заправки ракеты с ЖРД.

Даже когда АТ-НДМГ, не говоря уж о кислород-керосине.

При заправках и генералов в асфальт впаивало, и разливы аэрозина в шахтах были... Любой жидкий окислитель так или иначе очень опасное в-во. А так же гидразины. По части детонации, например, ВПВ и гидразин гораздо опаснее НА и ПХА.

[октоген]

Разница в том что ВПВ и гидразин у нас не применяются... Апутать гидразин с диметилгидразином глупо.

И еще: у нас уже сложилась школа подготовки кадров для РВСН и замена топлива не столь страшная процедура.

[pkl]

Ну если вам непременно нужно раздуть промышленность, а потом думать, чем ее занять, ничем помочь не могу.

Ну почему сразу раздуть? Создать нормальную отрасль. А думать надо сейчас.

Если не ждать, пока все МБР прошлых поколений спишут, вполне и 30 хватило бы.

Да поздно уже. Наращивать производство надо уже сейчас.

Ставить численность группировки в зависимость от постоянно меняющейся политической ситуации не очень хорошее решение.

А я и не говорю, что хорошее. Вынужденное.

Однако их почему-то не используют. Видимо, выигрыш не оправдывает затрат.

Но это только у нас. Все остальные крупные космические державы используют твёрдое топливо весьма охотно. Да и некрупные тоже.

Спутники, конечно, можно создавать с учетом особенностей средств выведения. Часть промышленных мощностей теоретически использовать можно, а вот технологии для РН нужны попроще и подешевле.

Что Вы понимаете под простотой и дешевизной?

[pkl]

Разница в том что ВПВ и гидразин у нас не применяются... Апутать гидразин с диметилгидразином глупо.

И еще: у нас уже сложилась школа подготовки кадров для РВСН и замена топлива не столь страшная процедура.

Страшная/не страшная - ракеты всё равно горели и взрывались. У американцев раз "Титан" в шахте рванул. Мегатонная "голова" чудом не сдетонировала. Неудивительно, что они такие фанаты твёрдого топлива. :roll:

В общем, какой вывод напрашиваетя? НЕТ, НЕТ У ЖИДКОТОПЛИВНЫХ РАКЕТ ПРЕИМУЩЕСТВ ПО БЕЗОПАСНОСТИ ПЕРЕД ТВЕРДОТОПЛИВНЫМИ.[/size] Вот и всё.

[октоген]

Есть у твердотопливных? Тем более если не уходить в оффтоп МБР, а рассматривать ракеты-носители.

[fagot]

Ну почему сразу раздуть? Создать нормальную отрасль. А думать надо сейчас.

Нормальной в наших условиях будет такая, которую не надо загружать дополнительными заказами.

Да поздно уже. Наращивать производство надо уже сейчас.

Так кто мешает? Вовсе не факт, что уже существующие мощности загружены до предела, а до 2020 г. время еще есть. И вместо создания дополнительных можностей для РДТТ дешевле будет использовать имеющиеся для ЖРД.

А я и не говорю, что хорошее. Вынужденное.

В чем его преимущества-то хоть заключаются? Вот создали мы промышленность, способную наделать тысячу МБР за 5 лет и поддерживаем ее, делая всякие Титаны-4, теряя при этом на каждом пуске кучу средств. Обстановка обострилась, мы эту тысячу МБР наклепали, а с улучшением обстановки их списывать что ли?

Но это только у нас. Все остальные крупные космические державы используют твёрдое топливо весьма охотно. Да и некрупные тоже.

А еще они используют водород на нижних ступенях и не используют замкнутых керосинок. Вы предлагаете все наши наработки ликвидировать и создать новые только для того, чтобы все было как у них?

Что Вы понимаете под простотой и дешевизной?

Да хотя бы стальные корпуса вместо мотаных и более дешевые рецептуры зарядов.

[pkl]

Есть у твердотопливных? Тем более если не уходить в оффтоп МБР, а рассматривать ракеты-носители.

У твердотопливных тоже нет. По этому параметру они обе одинаковы и преимуществ друг перед другом не имеют.

Что до МБР и РН - так судьбы этих двух ветвей ракетной технипи неразрывно связаны.

Ну а что до носителей - почему никто не замечает такого их преимущества, как относительная /перед жидкостными/ простота стартового комплекса?

[fagot]

Однако нужно помнить, что эта простота достигается за счет усложнения производства самой РН.

[Бродяга]

Да всё просто, по обыкновению "чудес не бывает" и "хрен редьки не слаще".

 Твердотопливная ракета требует высочайшей культуры производства топливного заряда, например, при этом не думаю, что возможно проверить качество заряда конкретной ракеты.
 А жидкостную ракету можно проверять сколько угодно раз.

 Да, в результате твердотопливная ракета кажется "простой как табуретка", но ту "табуретку" надо ещё сделать.

[Salo]

Ну а что до носителей - почему никто не замечает такого их преимущества, как относительная /перед жидкостными/ простота стартового комплекса?

До тех пор пока ПН не выше одной двух тонн. Потом начинаются проблемы.

[pkl]

Ну почему сразу раздуть? Создать нормальную отрасль. А думать надо сейчас.

Нормальной в наших условиях будет такая, которую не надо загружать дополнительными заказами.

Вопрос в том, может ли такая "нормальная" отрасль обеспечить потребности страны в безопасности.

Так кто мешает?

Ну Вы спросили! Собственная дурость - такой ответ пойдёт?

Вовсе не факт, что уже существующие мощности загружены до предела, а до 2020 г. время еще есть. И вместо создания дополнительных можностей для РДТТ дешевле будет использовать имеющиеся для ЖРД.

Во-первых, надо уже что-то к 2015-му придумывать. Во-вторых, такая экономия может нам дорого обойтись.

В чем его преимущества-то хоть заключаются? Вот создали мы промышленность, способную наделать тысячу МБР за 5 лет и поддерживаем ее, делая всякие Титаны-4, теряя при этом на каждом пуске кучу средств. Обстановка обострилась, мы эту тысячу МБР наклепали, а с улучшением обстановки их списывать что ли?

С улучшением обстановки - конвертируем в носители. Да и не тысячи, а 500-600 шт МБР. А затем да, на тех же мощностях делаем носители. А про преимущества я уже говорил, и не раз: оперативность, постоянная готовность к старту, простота наземной инфраструктуры. В общем, это носитель для военных, в основном.

А еще они используют водород на нижних ступенях и не используют замкнутых керосинок. Вы предлагаете все наши наработки ликвидировать и создать новые только для того, чтобы все было как у них?

Вовсе нет. Хотя, например, ракета с водородом на первой ступени мне нравится - это могло бы унифицировать ступени и двигатели и упростить заправочную инфраструктуру. Да что там говорить - можно было бы сделать одноступ и отказаться от полей падения. Но раз уж у нас есть хорошие керосинки - давайте их использовать.

Да хотя бы стальные корпуса вместо мотаных и более дешевые рецептуры зарядов.

Много денег мы на этом не наэкономим. Да и сильно проще ракета не будет - та же электроника, та же технология заливки заряда. А вот ТТХ резко упадут.

[октоген]

И вместо создания дополнительных можностей для РДТТ дешевле будет использовать имеющиеся для ЖРД.

100%  Нынешняя твердотопливная истерия уже стоила деградации  жидкостных КБ и чудовищному перерасходу средств в рассчете на доставляемую к врагу мегатонну мощности.

Да хотя бы стальные корпуса вместо мотаных и более дешевые рецептуры зарядов.

А вот тут ловушка. Твердое топливо+его заливка никогда не будут дешевле НДМГ+АТ с заливкой.  Даже если твердое топливо будет на нитрате аммония. Перейдя на низкоэнергетическое твердое попадаем в условия когда оно все равно дороже, а нужно его раз 3-5 больше чем жидкого. Т.е. инфраструктурные затраты на  производство, содержание низкотехнологичных твердотопливных ракет в разы, если не на порядки, будет дороже чем владение жидкими ракетами, даже ПМСМ если жидкие по технологии будут"синевой".

[pkl]

Однако нужно помнить, что эта простота достигается за счет усложнения производства самой РН.

Да всё просто, по обыкновению "чудес не бывает" и "хрен редьки не слаще".

 Твердотопливная ракета требует высочайшей культуры производства топливного заряда, например, при этом не думаю, что возможно проверить качество заряда конкретной ракеты.
 А жидкостную ракету можно проверять сколько угодно раз.

 Да, в результате твердотопливная ракета кажется "простой как табуретка", но ту "табуретку" надо ещё сделать.

О чём и речь! Я предлагаю подумать ещё вот о чём: принимая в эксплуатацию твердотопливные носители, мы переносим СЛОЖНОСТЬ производства с космодрома на специализированные предприятия, где имеются и квалифицированные кадры, и соответствующее оборудование для контроля. Зачем это надо? Я думаю, для России это особенно актуально - у нас плохая география. Мы северная страна. И мы сейчас потихоньку идём к тому, чтобы пускать ракеты на орбиты с низким наклонением с чужих космодромов. Так вот, использование твердотопливных носителей позволяет свести к минимуму вложения в заграничную инфраструктуру.

Я сейчас думаю, что, видимо, в будущем космодромы будут развиваться в сторону упрощения и уменьшения числа процедур на стартовой площадке. Твердотопливные носители позволяют довести эту идею до абсолюта: выкатил-запустил.

[Дмитрий В.]

И мы сейчас потихоньку идём к тому, чтобы пускать ракеты на орбиты с низким наклонением с чужих космодромов.

Хм, что-то я этой тенденции в упор не вижу. Вроде как даже новый российский космодром начали строить. :roll:

[pkl]

Ну а что до носителей - почему никто не замечает такого их преимущества, как относительная /перед жидкостными/ простота стартового комплекса?

До тех пор пока ПН не выше одной двух тонн. Потом начинаются проблемы.

А вот, кстати, хотелось бы спросить: какие? Насколько вообще целесообразно наращивать стартовый вес твердотопливной ракеты, кто как думает?

[pkl]

И мы сейчас потихоньку идём к тому, чтобы пускать ракеты на орбиты с низким наклонением с чужих космодромов.

Хм, что-то я этой тенденции в упор не вижу. Вроде как даже новый российский космодром начали строить. :roll:

Си Лонч. Союз из Куру. Ещё с Бразильцами что-то там мутят.

Что до Восточного - как я понимаю, там цель не столько обеспечить гарантированный выход в космос /эта задача, в общем, решается Плесецком/, сколько развить Дальневосточный регион. И хоть как-то диверсифицировать экономику, основанную сейчас, главным образом, на браконьерстве.

[Дмитрий В.]

И мы сейчас потихоньку идём к тому, чтобы пускать ракеты на орбиты с низким наклонением с чужих космодромов.

Хм, что-то я этой тенденции в упор не вижу. Вроде как даже новый российский космодром начали строить. :roll:

Си Лонч. Союз из Куру. Ещё с Бразильцами что-то там мутят.

СиЛонч - в большей степени американский проект, чем российский. Там чисто частный интерес РККЭ
Союз-СТ - не российская ракета, а европейская , временная замена Ариан-4 до пояления Ариан-6. Будут ли из Куру запускаться российские спутники пока неизвестно.
С Бразильцами все пока мутно. Кроме того, даже если "Южный Крест" состоиться, Алькантара от этого российской не станет.

[pkl]

И вместо создания дополнительных можностей для РДТТ дешевле будет использовать имеющиеся для ЖРД.

100%  Нынешняя твердотопливная истерия уже стоила деградации  жидкостных КБ и чудовищному перерасходу средств в рассчете на доставляемую к врагу мегатонну мощности.

Никакая это не истерия - решение о переходе на твёрдое топливо в МБР было принято ещё в СССР где-то в 80-е, когда уже всем стали очевидны как достоинства, так и недостатки жидкостных ракет. И никакая истерия тут не причём - твердотопливные КБ тоже деградировали. "Булава" с "Ангарой" это наглядно демонстрируют. "Протон", вон, тоже что-то часто начал падать. У нас вообще вся отрасль развалилась.

Да хотя бы стальные корпуса вместо мотаных и более дешевые рецептуры зарядов.

А вот тут ловушка. Твердое топливо+его заливка никогда не будут дешевле НДМГ+АТ с заливкой.  Даже если твердое топливо будет на нитрате аммония. Перейдя на низкоэнергетическое твердое попадаем в условия когда оно все равно дороже, а нужно его раз 3-5 больше чем жидкого. Т.е. инфраструктурные затраты на  производство, содержание низкотехнологичных твердотопливных ракет в разы, если не на порядки, будет дороже чем владение жидкими ракетами, даже ПМСМ если жидкие по технологии будут"синевой".

Ну дак! У нас любят сэкономить рубль, чтобы потом потратить сотню.

[Salo]

Ну а что до носителей - почему никто не замечает такого их преимущества, как относительная /перед жидкостными/ простота стартового комплекса?

До тех пор пока ПН не выше одной двух тонн. Потом начинаются проблемы.

А вот, кстати, хотелось бы спросить: какие? Насколько вообще целесообразно наращивать стартовый вес твердотопливной ракеты, кто как думает?

Приходится собирать двигатель из сегментов с уплотнениями или прямо на старте, или неподалёку от него. И сборка эта вертикальная.
При этом возникают ограничения по температуре воздуха во время старта. Если для небольшой ракеты это легко решается поддержанием нужных условий в ТПК, то тут зась.

[fagot]

Вопрос в том, может ли такая "нормальная" отрасль обеспечить потребности страны в безопасности.

Если не требуется создавать группировку с нуля, то сможет.

Во-первых, надо уже что-то к 2015-му придумывать.

К 15-му году нужно увеличить производство твердотопливных МБР до максимально достижимого на данных мощностях и разработать сравнительно простую жидкостную МБР на протоновских двигателях.

Во-вторых, такая экономия может нам дорого обойтись.

СССР почти тридцать лет создавал свою твердотопливную промышленность и только к концу своего существования смог обеспечить уровень произвоства порядка 50-70 ракет в год. Теперь изрядная часть этой промышленности потеряна и если мы втянемся в восстановление ее до прежнего уровня, Россия быстро пойдет по стопам Союза.

С улучшением обстановки - конвертируем в носители.

А на следующий день обстановка опять ухудшаться начнет. Нужно поддерживать стабильную группировку, достаточную в любой политической ситуации, а не колебаться туда-сюда.

Да и не тысячи, а 500-600 шт МБР. А затем да, на тех же мощностях делаем носители. А про преимущества я уже говорил, и не раз: оперативность, постоянная готовность к старту, простота наземной инфраструктуры. В общем, это носитель для военных, в основном.

Для такого количества и подавно не нужна раздутая промышленность, а военные и традиционными универсальными носителями обойдутся. И нужно помнить, что наклепать ракет это гораздо менее половины дела, к ним еще должны прилагаться боеголовки и изрядная инфраструктура, создать которую одномоментно тоже не получится.

Много денег мы на этом не наэкономим. Да и сильно проще ракета не будет - та же электроника, та же технология заливки заряда. А вот ТТХ резко упадут.

У Минитменов вот стальные и титановые корпуса на нижних ступенях, а их ТТХ мы лет двадцать догоняли. Но вообще о более дешевых технологиях я говорил в основном применительно к гражданским носителям.