Твердотопливные носители

[fagot]

Да, но исторически позже американцы, европейцы и проч. стали активно использовать твёрдое топливо. "Жиденькими" остались только мы да китайцы. Что тоже не спроста.

То, что стали использовать позже, как раз и говорит о большей сложности ТТ. Одна из причин использования - большая теоретическая надежность ТТУ, хотя на практике тех же РД-253 слетало больше 1,5 тысяч, а отказали всего 2 штуки - вполне сравнимо с надежностью дельтавских ускорителей. Ну и при отработанном топливе и прочих технологиях РДТТ может быть создан достаточно быстро и требует меньшего числа испытаний, чем ЖРД.

Хотя, поймите правильно, я вовсе не собираюсь ВСЕ ракеты перевести на твёрдое топливо. Их примерную экологическую нишу я уже обрисовал.

Все же плохая экологичность не главный недостаток ТТ. Больше того, использованием динитрамида аммония ее можно существенно улучшить и поднять УИ, но стоимость тогда будет совсем запредельной.

[Ark]

Разве для А-135 не были достигнуты уникальные результаты и по топливы и по лётным характеристикам и по уникальному детонационному двигателю.

Почему данные технологии не использовать в Булаве?

Аналогов нет.

[KrMolot]

Разве для А-135 не были достигнуты уникальные результаты и по топливы и по лётным характеристикам и по уникальному детонационному двигателю.

Почему данные технологии не использовать в Булаве?

Аналогов нет.

Я не специалист, но мне кажется, что в системе ПРО требуется высокая тяговооруженность, причем даже в ущерб УИ. Т.е. если использовать данные технологии на МБР, то забрасываемая масса резко сократится? Могу ошибаться, конечно.

[Ark]

Быстрый старт для МБР тоже не повредит.
Я сомневаюсь, что УИ у А-135 настолько низок, чтобы не использовать
в МБР. Наверное в районе 280 м/с достаточно.
Кроме этого, по данной технологии можно построить ракеты средней дальности.

[Дмитрий В.]

Быстрый старт для МБР тоже не повредит.
Я сомневаюсь, что УИ у А-135 настолько низок, чтобы не использовать
в МБР. Наверное в районе 280 м/с достаточно.
Кроме этого, по данной технологии можно построить ракеты средней дальности.

Достаточно было бы УИ ровно в 10 раз (или около того) выше
Учтите еще, что 53Т6 имеет дальность всего-то около 80 км. Там не надо ни высокого массового совершенства, ни особо высокого УИ. А вот для МБР тяговооруженность противоракеты противопоказана, да и не нужна собственно.

[fagot]

При такой тяговооруженности упадет массовое совершенство даже у РДТТ и значительно увеличатся аэродинамические потери.

[pkl]

А вот это уже интересно - какие-такие производства, если не секрет?

Производства твердого топлива и прочих компонентов ТТ ракет.

И неужели это так дорого стоит? Я почитал про технологию изготовления блоков "Минитмена". Да, она сложна. Но не так, чтобы уж запредельно. Гложут опять... меня сомнения... насчёт дороговизны оной.

Однако если нет достаточночного количества самих МБР, зачем нужны ПУ и ББ? Для мобильных МБР хватит и существующих мощностей, а в шахтах жидкостные стоят ничуть не хуже твердотопливных.

Хм... пожалуй, Вы правы. Вот только МБР должны не только в шахтах стоять, но и ПРО преодолевать. В т.ч. и после контрсилового удара. Жидкостные смогут?

Разве? А 11Д57 - по-моему, был очень неплохой двигатель.

Основной момент - приемлемое время. Когда этот двигатель был сделан, американцы уже свернули программу Аполлон.

А "Аполлон" тут причём? Как это у нас принято - начали с твердотопливных носителей, а закончили "Аполлоном"! Американцы, свернув "Аполлон", от водорода что-то не отказались!

Ну может для кого-то двукратная разница в мю ПН и не имеет значения. Однако представьте ситуацию - Челомей предлагает УР-100 массой 42 т, ПН 750 кг и дальностью 12 тыс. км, а примерно в то же время ОКБ-1 создает РТ-2 массой 51 т, ПН 600 кг и дальностью 9,6 тыс. км, причем обе МБР имеют примерно одинаковое время готовности к пуску и гарантийный срок экслуатации. Можно ли тут проигрыш РТ-2 объяснить одной дуростью руководства страны и силой жидкостной оппозиции? Ну и в итоге бывшие авиазаводы за 7 лет наклепали тысячу УР-100, а смогли бы то же самое сделать с РТ-2 пороховые и прочие химические - большой вопрос.

Я сравнивал ТТХ Минитмена и РТ-2. На мой взгляд, они не так уж сильно различаются. А что до хим. заводов - а сколько в СССР производилось боеприпасов, взрывчатки всякой? Не уж то б не наладили?

Кстати, о Минитменах. Вот Вы говорите: "у них там сталь, а у нас композиты". А я почитал про их технологию изготовления ракеты: http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/minuteman_1/1stage.htm Так у них не просто сталь, из которой делают кастрюли и чайники, а
"...высокопрочная сталь D6AC, получаемая двойной плавкой в вакууме..." :!:  :!:  :!: Так что не факт, что попытавшись скопировать американскую технологию, мы кучу денег сэкономим.

Так я и не утверждал, что их делали из водопроводных труб , однако есть надежда, что металлургическая промышленность легче и быстрее сможет обеспечить нужные объемы производства, чем химическая. Ну а не сможет, тем хуже для нас.

Надежда? Там явно придётся разрабатывать спецсталь особой марки, которую сможет производить только какая-нибудь ВСМПО "Ависма".

Конечно, МБР всегда должно быть в количестве, способном гарантированно нанести агрессору неприемлемый ущерб. Про потенциал - это для желающих поиграть с нами в гонки вооружений. Это намёк - у нас ракет достаточно, но мы можем и ещё! Чисто политика

Потенциал опять же легче обеспечить для жидкостных МБР.

Потенциал должен быть способен нанести удар. А насчёт живучести и проницаемости МБР я уже не раз выражал сомнения.

Тогда ваши запросы примерно совпадают с намерениями нынешних властей и не требуют существенного расширения производства.

Мобильных твердотопливных ракет нужно значительно меньше, чем шахтных жидкостыных.

Я полагаю, беда Титана-4 в том, что он собирался непосредственно на стартовом столе. Решили сэкономить на МИКе. А тут ни качества не получить, ни скорость нормальную.

На Канаверале был МИК, но помогло это слабо. Только на приемку и проверки секций ТТУ отводилось полгода.

Так может привозить готовые блоки?

[Дмитрий В.]

Вот только МБР должны не только в шахтах стоять, но и ПРО преодолевать. В т.ч. и после контрсилового удара. Жидкостные смогут?

А в чем проблема-то?

[Инженер проекта]

Вот только МБР должны не только в шахтах стоять, но и ПРО преодолевать. В т.ч. и после контрсилового удара. Жидкостные смогут?.

Даже не сомневайтесь  

Я сравнивал ТТХ Минитмена и РТ-2. На мой взгляд, они не так уж сильно различаются. А что до хим. заводов - а сколько в СССР производилось боеприпасов, взрывчатки всякой? Не уж то б не наладили?

А если Трайдент-2 с Булавой сравнить?
Разработка и производство твёрдого топлива - процесс сложный. Это я пошутил, что засыпай лопатами, да смешивай в бетономешалке, финишний процесс примерно такой, а вот что засыпать - это тонкая химия. Стабильность композитного материала в десятилетия - это не баран чихнул, это не тротил в балванку залить.

Потенциал должен быть способен нанести удар. А насчёт живучести и проницаемости МБР я уже не раз выражал сомнения.

Не переживайте, эффективной ПРО пока не существует. Так что доставка гарантирована  :wink:

Мобильных твердотопливных ракет нужно значительно меньше, чем шахтных жидкостыных.

Непонятно почему.

[pkl]

Вот только МБР должны не только в шахтах стоять, но и ПРО преодолевать. В т.ч. и после контрсилового удара. Жидкостные смогут?

А в чем проблема-то?

Да вот сомнения меня мучают. Постоянно. У твердотопливной ракеты очень высокая тяговооружённость. Что позволяет ей быстро "проскочить" активный участок. Для жидкостной это превращается в проблему - нужны ЖРД с предельными характеристиками. Что тянет за собой проблему надёжности такого двигателя. Твёрдая ракета прочнее и, по идее, лучше выдерживает перегрузки, ускорения и т.п. Её труднее прожечь лазером.

[Дмитрий В.]

Вот только МБР должны не только в шахтах стоять, но и ПРО преодолевать. В т.ч. и после контрсилового удара. Жидкостные смогут?

А в чем проблема-то?

Да вот сомнения меня мучают. Постоянно. У твердотопливной ракеты очень высокая тяговооружённость. Что позволяет ей быстро "проскочить" активный участок. Для жидкостной это превращается в проблему - нужны ЖРД с предельными характеристиками. Что тянет за собой проблему надёжности такого двигателя. Твёрдая ракета прочнее и, по идее, лучше выдерживает перегрузки, ускорения и т.п. Её труднее прожечь лазером.

Тяговооруженность (т/в)- параметр целиком определяемый проектантом. Если надо, можно сделать больше. При этом, для каждого типа ракет существует некая оптимальная величина т/в, например, с точки зрения, максимума "мюПГ" или минимума потребной ХС. Для ракет с РДТТ оптимальные значения т/в могут быть выше, чем для ракет с ЖРД. Но и для жидкостных МБР оптимальные т/в лежат в районе 2,5-3,5, и никаких проблем по сокращению АУТ для МБР с ЖРД - нет.
Скажем, вполне реально сократить АУТ до 3 минут (без индивидуального наведения ГЧ "автобусом"). За это время ни одна система реально не будет в состоянии обнаружить, навести оружие и уничтожить летящую ракету. И вообще, лазерное оружие не стоит абсолютизировать. Большая часть аут лежит в атмосфере над территорией России. Сколько лазеров надо иметь? И каких? Ведь они должны поражать ракету с расстояния в тысячи (минимум - сотни) километров.

[pkl]

Не переживайте, эффективной ПРО пока не существует. Так что доставка гарантирована  :wink:

Ну так это только пока. А что потом? Вот создут они эффективную ПРО, и что? Опять будем лихорадочно перевооружаться?

Мобильных твердотопливных ракет нужно значительно меньше, чем шахтных жидкостыных.

Непонятно почему.

Мобильный комплекс труднее засечь. А это значит, что у него больше шансов выжить при контрсиловом ударе. А у твердотопливной больше шансов преодолеть ПРО.

[Alex_II]

Мобильный комплекс труднее засечь. А это значит, что у него больше шансов выжить при контрсиловом ударе. А у твердотопливной больше шансов преодолеть ПРО.

Засечь труднее, да. Зато уничтожить, если засечен - легче. А еще он и рядом не стоял по забрасываемому весу с той же Р-36 или УР-100Н. А шансов пробить ПРО больше у той ракеты, которая больше ложных целей с собой тащит...

[fagot]

И неужели это так дорого стоит? Я почитал про технологию изготовления блоков "Минитмена". Да, она сложна. Но не так, чтобы уж запредельно. Гложут опять... меня сомнения... насчёт дороговизны оной.

Очевидно создание нового завода стоит дороже, чем использование существующего, плюс фактор времени. Вы когда начинаете сомневаться, вспоминайте, сколько СССР создавал свою твердотопливную промышленность.

Хм... пожалуй, Вы правы. Вот только МБР должны не только в шахтах стоять, но и ПРО преодолевать. В т.ч. и после контрсилового удара. Жидкостные смогут?

А что им помешает? И основной должна быть концепция ответно-встречного удара.

А "Аполлон" тут причём? Как это у нас принято - начали с твердотопливных носителей, а закончили "Аполлоном"! Американцы, свернув "Аполлон", от водорода что-то не отказались!

Ну вы же сами привели отказ от водорода в качестве примера неправильного выбора пути, вот и пришлось напомнить, для чего 11Д57 создавался и куда он не успел. Мы на Энергии от водорода тоже не отказались.

Я сравнивал ТТХ Минитмена и РТ-2. На мой взгляд, они не так уж сильно различаются.

Т.е. для вас двукратная разница в мю ПН ничего не значит?

А что до хим. заводов - а сколько в СССР производилось боеприпасов, взрывчатки всякой? Не уж то б не наладили?

Технология производства смесевого ТТ весьма значительно отличается от технологии бездымного пороха, тротила и т.п., причем создана она была несколько позднее, чем отработана УР-100. Помимо топлива, нужны еще корпуса и сопловые блоки, которые тоже надо где-то производить. Да и стоило ли налаживать масштабное производство именно РТ-2, когда ТТХ УР-100 были существенно лучше?

Надежда? Там явно придётся разрабатывать спецсталь особой марки, которую сможет производить только какая-нибудь ВСМПО "Ависма".

Ну значит не судьба нам быстро увеличить производство твердотоплиных МБР.

Потенциал должен быть способен нанести удар. А насчёт живучести и проницаемости МБР я уже не раз выражал сомнения.

Так сомнения несколько надуманные.

Мобильных твердотопливных ракет нужно значительно меньше, чем шахтных жидкостыных.

Вот их и будет меньше за счет малосерийности, хотя по нынешним временам Тополь сложно назвать мобильным. Когда один дивизион стоит в ангаре, другой на техобслуживании, а третий всем скопом неделю торчит на одном месте, сомнения относительно стоимости и эффективности всего этого дела возникают поболее, чем в способности жидкостных МБР преодолевать ПРО.

Так может привозить готовые блоки?

Весом 300 тонн?

[fagot]

Да вот сомнения меня мучают. Постоянно. У твердотопливной ракеты очень высокая тяговооружённость. Что позволяет ей быстро "проскочить" активный участок. Для жидкостной это превращается в проблему - нужны ЖРД с предельными характеристиками. Что тянет за собой проблему надёжности такого двигателя. Твёрдая ракета прочнее и, по идее, лучше выдерживает перегрузки, ускорения и т.п. Её труднее прожечь лазером.

Вроде бы у РД-275 параметры не предельные? Если его поставить на первую ступень УР-100, получим стартовую тяговооруженность 4 g. Конечно, корпус придется усилить, для борьбы с лазером его хоть теплозащитой можно обмотать, но за счет лучшего УИ ПН будет как минимум не хуже, чем у РДТТ, а производство проще.

[Инженер проекта]

Мобильный комплекс труднее засечь. А это значит, что у него больше шансов выжить при контрсиловом ударе. А у твердотопливной больше шансов преодолеть ПРО.

Шансы преодолеть ПРО практически одинаковые, тем более, что никаких реальных лазеров ПРО не существует.

А при контрсиловом ударе важно не выживать, а  стартовать до подлёта нападающих, на то он и ответно-ВСТРЕЧНЫЙ, а не постсиловой, по большому счёту шахта на всякий случай, и в основном от обычных боеприпасов.

Прожечь корпус "Сатаны" лазером за 1000 км ничуть не легче, чем корпус твердотопливной ракеты.

Да и прицелится самолётику никто не даст, ни ПВО ни лазерные системы засветки систем наведения.

Так что такие аргументы за твердотопливные МБР от лукавого.

[Дмитрий В.]

Примерно так (на "протоновских" ЖРД):

[pkl]

Эххх, ну всё, запинали меня фанаты жидкостных ракет! Гептил - наше всё!

[pkl]

Тяговооруженность (т/в)- параметр целиком определяемый проектантом. Если надо, можно сделать больше. При этом, для каждого типа ракет существует некая оптимальная величина т/в, например, с точки зрения, максимума "мюПГ" или минимума потребной ХС. Для ракет с РДТТ оптимальные значения т/в могут быть выше, чем для ракет с ЖРД. Но и для жидкостных МБР оптимальные т/в лежат в районе 2,5-3,5, и никаких проблем по сокращению АУТ для МБР с ЖРД - нет.
Скажем, вполне реально сократить АУТ до 3 минут (без индивидуального наведения ГЧ "автобусом"). За это время ни одна система реально не будет в состоянии обнаружить, навести оружие и уничтожить летящую ракету. И вообще, лазерное оружие не стоит абсолютизировать. Большая часть аут лежит в атмосфере над территорией России. Сколько лазеров надо иметь? И каких? Ведь они должны поражать ракету с расстояния в тысячи (минимум - сотни) километров.

Но это же получается МБР с крепким /тяжёлым?/ корпусом, укутанная в толстую шубу теплозащиты! А не ухудшится ли у неё от этого мюПН?

[pkl]

Мобильный комплекс труднее засечь. А это значит, что у него больше шансов выжить при контрсиловом ударе. А у твердотопливной больше шансов преодолеть ПРО.

Засечь труднее, да. Зато уничтожить, если засечен - легче. А еще он и рядом не стоял по забрасываемому весу с той же Р-36 или УР-100Н. А шансов пробить ПРО больше у той ракеты, которая больше ложных целей с собой тащит...

Согласен. Но Вы не забывайте, что воюет не одна ракета, воюет целая система. В которой этих ракет сотни. Так что по суммарному количеству ложных целей разницы, полагаю, не будет. Далее. Чисто статистически - чтобы обнаружить повозку с мобильной МБР, нужна съёмка с разрешением 1-2 м. Площадь нашей Родины - 15 млн. кв. км. Вот и пусть секут.