Твердотопливные носители

[pkl]

Но для запусков чего-то серьезного придется такие вязанки кербальские вязать

Ну а что?Раз пошла такая пьянка может OTRAG пора вспомнить?

Скорее, что-то типа Титана-4 получается:


Ракета длинная и узкая, боковые ускорители образуют первую ступень, центральный - вторую. Наверху можно и жидкостную ступень с РД-0124.

Если РДТТ состоят из сегментов, то верхние ступени собираются из укороченных вариантов, тогда всю ракету можно сделать твердотопливной.

[pkl]

Сейчас у нас проблема не социальная, а географическая: с одной стороны есть Европа и Япония, где в первом случае всё выкачали/выкопали, а во втором и не было толком никогда ничего, а с другой стороны - Россия, населённая современными "индейцами". Аналогия, надеюсь, понятна? США - это вообще другое.

Ну так пусть у нас покупают.
Они так и делают (несмотря на вопли) через третьи страны.И при СССР гнали нефть и газ в восточную европу.И ничего.Говорю же проблема в необходимости смены модели,заточенной на процветание золотого миллиарда за счет остального человечества, а не в том что у немцев ресурсов нет.

Проблема в том, что если покупать по адекватной цене, там уровень жизни просядет. Что мы и наблюдаем. Это раз. Второе - наши запасы тоже не бесконечны.

Зачем они угольные шахты и АЭС закрыли?Кто им воноват?Зачем США угольные шахты закрыли?

Потому что рассчитывали на наш газ. Ну и мода, которая проходит. США снова открывают.

Это признак нехватки на планете одного из самых главных ресурсов - энергии.

Энергия в виде солнца и ветра, приливной, геотермальной, гидроэнергии условно-бесконечна. 

Зато небесконечны запасы лития, меди, серебра и редкоземельных металлов. Заметили, какой из-за них ажиотаж?

Энергии в виде урана и тория на сотни лет(с закрытым циклом на тысячи лет).Запасы угля в той же матрассии или россии миллиарды тонн.Нефти и газа в венесуэле и арктике еще на пару сотен лет.Про ресурсы антарктиды и про ресурса со дна океана я вообще молчу...Да, они дороже

Верно, дороже. И кому-то надо будет за это заплатить. И очень часто речь не только о деньгах. Допустим, тот же уголь - действительно очень грязное топливо.

[Кот Бегемот]

Ракета длинная и узкая, боковые ускорители образуют первую ступень, центральный - вторую. Наверху можно и жидкостную ступень с РД-0124.

Если РДТТ состоят из сегментов, то верхние ступени собираются из укороченных вариантов, тогда всю ракету можно сделать твердотопливной.

Несмотря на свои симпати к РДТТ в связи с их простотой и надежностью меня терзают смутные сомнения в связи со стоимостью титана, шаттла и слс.
При упоминании титана весь мой энтузиазм по поводу ТТУ куда-то исчезает.

[pkl]

6500 т на низкую орбиту; 4200 на солнечно-синхронную:

Да, это уже интереснее.Однако, 39млн за запуск без РБ и одеялок...Сколько у нас такая будет стоить?

Зависит от масштабов производства. Видимо, такая ракета должна быть оптимизирована по стоимости. Т.е. надо делать не очередной "аналоговнет", а что-то, пригодное для массового недорогого производства.


А Вы что, по ссылкам не ходите?

[pkl]

Ракета длинная и узкая, боковые ускорители образуют первую ступень, центральный - вторую. Наверху можно и жидкостную ступень с РД-0124.

Если РДТТ состоят из сегментов, то верхние ступени собираются из укороченных вариантов, тогда всю ракету можно сделать твердотопливной.

Несмотря на свои симпати к РДТТ в связи с их простотой и надежностью меня терзают смутные сомнения в связи со стоимостью титана, шаттла и слс.
При упоминании титана весь мой энтузиазм по поводу ТТУ куда-то исчезает.

Всё верно, РДТТ сложнее и дороже ЖРД. Проблема в том, что мы не тянем одновременно весь спектр современного двигателестроения /керосиновые ЖРД, водородные ЖРД, ЖРД на высококипящих компонентах, РДТТ/, точнее, тянем, но не тянем спутники и межпланетные станции, на которые сил уже не хватает. Короче, от чего-то придётся отказываться. При этом от РДТТ мы отказаться всё равно не можем по известным причинам. Спутники нам тоже нужны, хотя бы военно-прикладного назначения. Вот и приходится отказываться от чего-то другого. Например, от ЖРД большой тяги.

[Кот Бегемот]

Проблема в том, что если покупать по адекватной цене, там уровень жизни просядет. Что мы и наблюдаем. Это раз. Второе - наши запасы тоже не бесконечны.

Так я же ровно об этом.Проблема в прераспределении в свою пользу, а не в отсутствии ресурса как такового.

Зато небесконечны запасы лития, меди, серебра и редкоземельных металлов. Заметили, какой из-за них ажиотаж?

Вот тут-то все и вспомнят про святой водородий

Верно, дороже. И кому-то надо будет за это заплатить. И очень часто речь не только о деньгах. Допустим, тот же уголь - действительно очень грязное топливо.

Современные фильтры решают эту проблему.Просто хотели придушить китай, который строил (и строит до сих пор) свою индустрию по большей части на угле.Хотели обложить киайские товары "углеродным налогом".Все куда банальнее, чем кажется.Сейчас обломаются и распечатают (уже распечатывают) угольные шахты.
По поводу дороговизны.Если помните сланцевая нефть была тоже очень трудозатратной, но со временем удешевили.

[Кот Бегемот]

Зависит от масштабов производства. Видимо, такая ракета должна быть оптимизирована по стоимости. Т.е. надо делать не очередной "аналоговнет", а что-то, пригодное для массового недорогого производства.


А Вы что, по ссылкам не ходите?

Почему же ходил.И даже дальше ходил цену искать на гравити.Просто не в тот столбец посмотрел.
Как быть с трещинами в РДТТ в наших холодных условиях?Как это решать экономически эффективным способом.
Как при наличии таких проблем построить ТТУшный аналог того же союза?
Есть топливо, кторое не трескается на морозе?

[Кот Бегемот]

Вот и приходится отказываться от чего-то другого. Например, от ЖРД большой тяги.

Что вы вкладываете в это понятие?БХГ?Или рд-107 тоже?Если мы откажемся от зоопарка движков и оставим (например) один рд-0169 и для первой и для второй ступени?Это потянем или обязательно отказаться от всех ЖРД?
Если предприятие выпускает ЖРД малой тяги оно может потянуть и производство одного ЖРД большой тяги.Разве нет?

[pkl]

Проблема в том, что если покупать по адекватной цене, там уровень жизни просядет. Что мы и наблюдаем. Это раз. Второе - наши запасы тоже не бесконечны.

Так я же ровно об этом.Проблема в прераспределении в свою пользу, а не в отсутствии ресурса как такового.

Проблема перераспределения возникает тогда, когда ресурсов не хватает. Когда всем всего хватает, ничего перераспределять не надо, у всех и так всё есть.

Зато небесконечны запасы лития, меди, серебра и редкоземельных металлов. Заметили, какой из-за них ажиотаж?

Вот тут-то все и вспомнят про святой водородий

Чего?

Верно, дороже. И кому-то надо будет за это заплатить. И очень часто речь не только о деньгах. Допустим, тот же уголь - действительно очень грязное топливо.

Современные фильтры решают эту проблему.Просто хотели придушить китай, который строил (и строит до сих пор) свою индустрию по большей части на угле.Хотели обложить киайские товары "углеродным налогом".Все куда банальнее, чем кажется.Сейчас обломаются и распечатают (уже распечатывают) угольные шахты.

Углекислый газ куда Вы денете? Повторюсь, платить всё равно придётся и не только деньгами.

По поводу дороговизны.Если помните сланцевая нефть была тоже очень трудозатратной, но со временем удешевили.

Она и остаётся трудозатратной. Уже понятно, что сланцевая нефть никогда не будет стоить столько же, сколько нефть с Гавара и Самотлора. Мне 46, я ещё помню, как у нас в конце 90-х все радовались, когда нефть подорожала с 7 баксов до 10. А сейчас и 50 считается дёшево.

Ну и не так уж и много её в доступном для извлечения количестве. Потому все переключаются на газ.

[pkl]

Зависит от масштабов производства. Видимо, такая ракета должна быть оптимизирована по стоимости. Т.е. надо делать не очередной "аналоговнет", а что-то, пригодное для массового недорогого производства.


А Вы что, по ссылкам не ходите?

Почему же ходил.И даже дальше ходил цену искать на гравити.Просто не в тот столбец посмотрел.
Как быть с трещинами в РДТТ в наших холодных условиях?Как это решать экономически эффективным способом.
Как при наличии таких проблем построить ТТУшный аналог того же союза?
Есть топливо, кторое не трескается на морозе?

Так же, как американцы с китайцами - чехлы, возможно, с электроподогревом.

[pkl]

Вот и приходится отказываться от чего-то другого. Например, от ЖРД большой тяги.

Что вы вкладываете в это понятие?БХГ?Или рд-107 тоже?Если мы откажемся от зоопарка движков и оставим (например) один рд-0169 и для первой и для второй ступени?Это потянем или обязательно отказаться от всех ЖРД?

Да, и БХГ, и РД-107 придётся закрывать. Оставить только РД-0124 для верхних ступеней и ЖРД орбитального маневрирования и ориентации на высококипящих компонентах для ИСЗ, АМС и разгонных блоков. Смотрим на американцев - они сначала прекратили производить F-1, а потом и всё остальное постепенно. Отказались от жидкостных МБР.

Если предприятие выпускает ЖРД малой тяги оно может потянуть и производство одного ЖРД большой тяги.Разве нет?

Не переживайте насчёт двигателестроительных предприятий: нам понадобятся в очень большом количестве ТРД для реактивных самолётов, для крылатых ракет - в ещё большем количестве, силовые установки для кораблей, газоперекачивающие агрегаты, да что там говорить - сейчас для электростанций газотурбинные установки приходится у иранцев покупать, Рыбинск не справляется!

[Кот Бегемот]

Проблема перераспределения возникает тогда, когда ресурсов не хватает. Когда всем всего хватает, ничего перераспределять не надо, у всех и так всё есть.

Нехватает потому, что ресурсы распределяются неравномерно, а не потому, что их мало.
В глобальном маштабе всем всего хватает.Но кто-то хочет подешевле, а кто-то и вовсе нахаляву.
Как там знаете шутку типа "эти злые иранцы\ливийцы\руские\итд построили свою страну над нашей нефтью".
Проблема не в том, что нефти нет, а в том что принадлежит она не тем кому положено,
Все животные равны, но некоторые ровнее.

Чего?

Водород.

Углекислый газ куда Вы денете? Повторюсь, платить всё равно придётся и не только деньгами.

Там вроде современные фильтры задерживают углерод.Его можно захронить или использовать в химической промышленности.

Она и остаётся трудозатратной. Уже понятно, что сланцевая нефть никогда не будет стоить столько же, сколько нефть с Гавара и Самотлора. Мне 46, я ещё помню, как у нас в конце 90-х все радовались, когда нефть подорожала с 7 баксов до 10. А сейчас и 50 считается дёшево.

Ну и не так уж и много её в доступном для извлечения количестве. Потому все переключаются на газ.

Ну будет дороже.(Помните нашу полемику про субурбию с газончиками ).Ну вот...Еее не будет или будет сильно не для всех.Но это не ужас-ужас.Добыча в венесуэле (там запасы больше чем в саудовской аравии) становятся рентабельными при 100 баксов за бочку.Арктика тает там может даже дешевле будет.Запасы что нефти, что газа там так же очень большие.

[Кот Бегемот]

Так же, как американцы с китайцами - чехлы, возможно, с электроподогревом.

Как это сделать для ракеты типа гравити?Там чехлы на молнии будут с пирозастежками или как?Перевозить тоже в чехле?Сколько все это будет стоить?

[Кот Бегемот]

Да, и БХГ, и РД-107 придётся закрывать. Оставить только РД-0124 для верхних ступеней и ЖРД орбитального маневрирования и ориентации на высококипящих компонентах для ИСЗ, АМС и разгонных блоков. Смотрим на американцев - они сначала прекратили производить F-1, а потом и всё остальное постепенно. Отказались от жидкостных МБР.

А если вместо рд-0124 оставить рд-0169 и для первой и для второй ступени?Или что-то подобное, что можно использовать на двух ступенях?Один-то двигатель все равно оставляем.Ну так пусть это будет универсальный двигатель.

[pkl]

Проблема перераспределения возникает тогда, когда ресурсов не хватает. Когда всем всего хватает, ничего перераспределять не надо, у всех и так всё есть.

Нехватает потому, что ресурсы распределяются неравномерно, а не потому, что их мало.
В глобальном маштабе всем всего хватает.Но кто-то хочет подешевле, а кто-то и вовсе нахаляву.
Как там знаете шутку типа "эти злые иранцы\ливийцы\руские\итд построили свою страну над нашей нефтью".
Проблема не в том, что нефти нет, а в том что принадлежит она не тем кому положено,
Все животные равны, но некоторые ровнее.

А по-другому не получится, если только не скатиться в палеолит. Правда, бывают периоды, когда ресурсов так много, что кое-что достаётся всем. Правда, такие периоды короткие.

Чего?

Водород.

А, твердотопливная первая ступень подбрасывает бадью с водородом выше стратосферы, а там уже она выходит в космос... Ну да, почти все так летали, до недавнего времени: американцы, европейцы, японцы. Мне эта идея нравится, но, я думаю, в наших условиях жидкостную ступень если и можно делать, то на РД-0124.

Углекислый газ куда Вы денете? Повторюсь, платить всё равно придётся и не только деньгами.

Там вроде современные фильтры задерживают углерод.Его можно захронить или использовать в химической промышленности.

Только частицы серы и сажу. Чтобы углерод задерживать, нужны затраты энергии.

Она и остаётся трудозатратной. Уже понятно, что сланцевая нефть никогда не будет стоить столько же, сколько нефть с Гавара и Самотлора. Мне 46, я ещё помню, как у нас в конце 90-х все радовались, когда нефть подорожала с 7 баксов до 10. А сейчас и 50 считается дёшево.Ну и не так уж и много её в доступном для извлечения количестве. Потому все переключаются на газ.

Ну будет дороже.(Помните нашу полемику про субурбию с газончиками  ).Ну вот...Еее не будет или будет сильно не для всех.Но это не ужас-ужас.Добыча в венесуэле (там запасы больше чем в саудовской аравии) становятся рентабельными при 100 баксов за бочку.Арктика тает там может даже дешевле будет.Запасы что нефти, что газа там так же очень большие.

Если научатся эту нефть сжигать с высоким КПД, то субурбии сохранятся. Ну или научатся синтезировать топливо с приемлемыми затратами. Тогда и войн не будет. Но это надо слишком много "если". Пока же будут войны и субурбии не для всех. Для нас они возможны, пока что.

[pkl]

Так же, как американцы с китайцами - чехлы, возможно, с электроподогревом.

Как это сделать для ракеты типа гравити?Там чехлы на молнии будут с пирозастежками или как?Перевозить тоже в чехле?Сколько все это будет стоить?

Да. Или стягиваемые рычагами панели из теплоизолирующего материала, как у американских антиракет:


Стоить, думаю, не слишком много. В конце концов, гептил с амилом как-то термостатируют.

[pkl]

Да, и БХГ, и РД-107 придётся закрывать. Оставить только РД-0124 для верхних ступеней и ЖРД орбитального маневрирования и ориентации на высококипящих компонентах для ИСЗ, АМС и разгонных блоков. Смотрим на американцев - они сначала прекратили производить F-1, а потом и всё остальное постепенно. Отказались от жидкостных МБР.

А если вместо рд-0124 оставить рд-0169 и для первой и для второй ступени?Или что-то подобное, что можно использовать на двух ступенях?Один-то двигатель все равно оставляем.Ну так пусть это будет универсальный двигатель.

Не знаю. Не задумывался об этом. Просто РД-0124 производится серийно. Но, быть может, действительно выгоднее метан. Вообще, на базе схемы РДТТ + метан на верхних ступенях можно хоть супертяж сделать, тяга у вязанки РДТТ будет чудовищная.

[Кот Бегемот]

А, твердотопливная первая ступень подбрасывает бадью с водородом выше стратосферы, а там уже она выходит в космос... Ну да, почти все так летали, до недавнего времени: американцы, европейцы, японцы. Мне эта идея нравится, но, я думаю, в наших условиях жидкостную ступень если и можно делать, то на РД-0124.

Водород я имел ввиду в качестве замены литиевым батареям. Ну да ладно обсудим лучше ТТУ.
Мне понравилась идея с сегментами и ТТУ. Максимальная унификация. Но военным нужны как правило ракеты легкого класса. Как быть с выводом на ГСО? Растянуть в несколько раз? Как-то сомнительно. С другой стороны если делать слишком большой ТТУ, то он не нужен военным. В общем, как я не прикидывал ничего толкового не выходило.
В конечном итоге, я остановился на вязанке из пяти сарматов в качестве ГСО ракеты и сармат обвязанный ТТУшками (по типу дельты-2) для ракеты в диапазоне 4-10т на НОО.Ну и просто ТТУ для ракет меньше 2т.Сарматы и мощные МБР все равно никуда не исчезнут КМК.У них свои плюсы ведь ЖРД позволяет лучше маневрировать, так что я не думаю что можно тотально перейти только на ТТУ.И еще помимо ТТУ есть ЖРД с  вытеснительной подачей.Они максимально просты (не сложнее ТТУшек) и надежны (из  подвижных частей только несколько клапанов) их можно использовать для верхних ступеней. В общем как-то так.Ну и да все это я рассматриваю исключительно на случай прихода пушистого зверька.

[Кот Бегемот]

Но, быть может, действительно выгоднее метан. Вообще, на базе схемы РДТТ + метан

Да я не про метан.рд-0169 тут как пример концепции применения одного и того же двигателя и на первой и на второй ступени. Как мерлин на фальконе...Смысл в том, что раз уж мы ограничиваем себя всего одним ЖРД, то это должен быть универсальный ЖРД, а не заточенный под вторую ступень.

[ТТоварищ]

Один из множества крупных недостатков ТТРД - уязвимость к погодным условиям.
По уму нужны дорогие хлопотные презервативы.
Игнорирование приводит к трагедиям (Челленджер, например).

Теплозащитный чехол от Orienspace для своей ракеты Гравитация-1