Твердотопливные носители

[cross-track]

Промышленность способная создавать современные РДТТ - это очень большие вложения, которые требуют серьезного обоснования. Без привязки к "милитаризму и паранойе" не выделят ни гроша.

да не, там все сильно пересекается

Гражданские проекты пересекаются?

[simple]

Гражданские проекты пересекаются?

хим пром пересекается на 95%

[Ивгениуш]

А что сливать собрались?Речь же о твердотопливных.

Речь о твердотопливных ускорителях жидкостных ракет.
Твердотопливные многоблочные лично мне не известны.
Антарес то ли не полетел, то ли слили как неудачный проект.

У Антареса вроде твердотопливной была вторая  ступень...

[cross-track]

Гражданские проекты пересекаются?

хим пром пересекается на 95%

А для чего хим.прому нужны ТТУ? 

[pkl]

MX и РТ-23 весили за сотню т в сборе, а SRM - за 500 т. Да, пятикратная разница, но... что тут невозможного, если отказаться от миномётного старта?

Ключевое слово "в сборе", даже самые тяжелые ТТ МБР около 100т в сборе и это обычно 3 ступени, у Шаттловских ТТУ одного только топлива 500т и это все одна ступень. Т.е. разница что-то около 10-15 раз.

Шаттловский RSRM весил 590 т в сборе. Да, это уже близко к "Протону". Ну и что? Китайцы сделали твердотопливную ракету с полезной нагрузкой примерно как у "Союза"! Или речь про Арес-1?

А куда деваться

Есть на самом деле альтернативные варианты.

Какие? Массовое производство крылатых ракет межконтинентальной дальности? Судя по всему, фигня это.

Ну и даже если принять за данность курс на "весь мир в труху" не факт что экономика и промышленность банально осилит все ваши хотелки, особенно если экстраполировать некоторые имеющиеся тренды по плохому варианту развития событий.

Я думал об этом. Видимо, придётся отказываться от многих программ. Например, от мощных ЖРД первой ступени. Но, от них, скорее всего, всё равно придётся отказываться, т.к. у нас ракетная промышленность и ракетное двигателестроение и так раздуты.

В любом случае нам необходима развитая промышленность по производству РДТТ, потому как потребность в массовом производстве таких ракет, не обязательно МБР, это могут быть и БРСД, и ОТР, и антиракеты обязательно будет возникать.

Промышленность способная создавать современные РДТТ действительно не помешала бы, но ее не обязательно примазывать к милитаризму и паранойе.

Дело не в паранойе, ещё в середине нулевых стал виден тупик в развитии цивилизации, здесь обсуждалось обоснование космической экспансии в контексте выхода из него. Так вот, обсуждая дальнейшие сценарии, сошлись на том, что все они сходятся к двум основным: или происходит прорыв в космос, или на Земле начинаются войны за остатки природных ресурсов. Прорыва в космос, как мы видим, не произошло, так что не так уж и сложно догадаться, что нас ждёт. При этом надо понимать, что России с её крайне немногочисленным населением, в этом "дивном новом мире" уготована роль добычи.

[pkl]

Промышленность способная создавать современные РДТТ действительно не помешала бы, но ее не обязательно примазывать к милитаризму и паранойе.

Промышленность способная создавать современные РДТТ - это очень большие вложения, которые требуют серьезного обоснования. Без привязки к "милитаризму и паранойе" не выделят ни гроша.

РДТТ - это в первую очередь ВПК. Не только МБР, но и ЗУР, ПТУР, БРСД, ОТР, ПРО и т.д. Но поскольку уже понятно, что страна не будет вылезать из войн десятилетиями, имеет смысл заняться.

[pkl]

Гражданские проекты пересекаются?

хим пром пересекается на 95%

А для чего хим.прому нужны ТТУ?

Для зарабатывания денег.

[Трилобит]

Шаттловский RSRM весил 590 т в сборе. Да, это уже близко к "Протону". Ну и что? Китайцы сделали твердотопливную ракету с полезной нагрузкой примерно как у "Союза"! Или речь про Арес-1?

Речь про то что военных ТТРД таких габаритов не бывает. Специфика разная.

Какие?

Запретное слово из трех букв например.

Я думал об этом. Видимо, придётся отказываться от многих программ. Например, от мощных ЖРД первой ступени. Но, от них, скорее всего, всё равно придётся отказываться, т.к. у нас ракетная промышленность и ракетное двигателестроение и так раздуты.

"Папа, ты будешь меньше пить? Нет сынок, ты будешь меньше есть!"

Дело не в паранойе, ещё в середине нулевых стал виден тупик в развитии цивилизации, здесь обсуждалось обоснование космической экспансии в контексте выхода из него. Так вот, обсуждая дальнейшие сценарии, сошлись на том, что все они сходятся к двум основным: или происходит прорыв в космос, или на Земле начинаются войны за остатки природных ресурсов. Прорыва в космос, как мы видим, не произошло, так что не так уж и сложно догадаться, что нас ждёт. При этом надо понимать, что России с её крайне немногочисленным населением, в этом "дивном новом мире" уготована роль добычи.

[Кот Бегемот]

Китайцы сделали твердотопливную ракету с полезной нагрузкой примерно как у "Союза"

С в два раза меньшей чем у союза.
В целом,я поддерживаю ваш общий ход мыслей по поводу ТТУ.
Но мне лично непонятно, как это реализовать экономически эффективным способом.

обсуждалось обоснование космической экспансии в контексте выхода из него. Так вот, обсуждая дальнейшие сценарии, сошлись на том, что все они сходятся к двум основным: или происходит прорыв в космос, или на Земле начинаются войны за остатки природных ресурсов. Прорыва в космос, как мы видим, не произошло, так что не так уж и сложно догадаться, что нас ждёт.

Ресурсов на земле предостаточно на многие тысячи лет.А войны и кризисы цивилизаций были и до этого.Войны возникают не из-за недостатка ресурсов, а из-за их несправедливого распределения.Матрассия, например, потребяет гораздо больше, чем она производит.Такое положение не может долго продолжаться.А экспансия в космос будет, просто не так как об этом писали фантасты прошлого века или как это обещает илон остапыч.
Вот например, из недавнего интервью безоса (датацентры в косомсе).Чем не экспансия?

[pkl]

Шаттловский RSRM весил 590 т в сборе. Да, это уже близко к "Протону". Ну и что? Китайцы сделали твердотопливную ракету с полезной нагрузкой примерно как у "Союза"! Или речь про Арес-1?

Речь про то что военных ТТРД таких габаритов не бывает. Специфика разная.

Пусть даже так. Но технологии там везде примерно одинаковые и научившись делать большие РДТТ, нет проблем делать РДТТ поменьше.

Какие?

Запретное слово из трех букв например.

Это какое? Расшифруйте.

Я думал об этом. Видимо, придётся отказываться от многих программ. Например, от мощных ЖРД первой ступени. Но, от них, скорее всего, всё равно придётся отказываться, т.к. у нас ракетная промышленность и ракетное двигателестроение и так раздуты.

"Папа, ты будешь меньше пить? Нет сынок, ты будешь меньше есть!"

Угу, вроде того. Санкции /по факту блокаду/ не снимут ещё очень долгие годы и очень долгие годы стране надо будет выживать в полуизоляции. Соответственно, проблема распоряжения имеющимися ресурсами, в т.ч. трудовыми, будет исключительно острой. Не только для ракетно-космической промышленности, но и для неё тоже.  Всё страна явно не тянет, от чего-то надо будет отказываться. Придётся выбирать, от чего можно отказаться, а от чего нет. 

Дело не в паранойе, ещё в середине нулевых стал виден тупик в развитии цивилизации, здесь обсуждалось обоснование космической экспансии в контексте выхода из него. Так вот, обсуждая дальнейшие сценарии, сошлись на том, что все они сходятся к двум основным: или происходит прорыв в космос, или на Земле начинаются войны за остатки природных ресурсов. Прорыва в космос, как мы видим, не произошло, так что не так уж и сложно догадаться, что нас ждёт. При этом надо понимать, что России с её крайне немногочисленным населением, в этом "дивном новом мире" уготована роль добычи.

Не вижу ничего смешного, это будет довольно страшное время.

[Трилобит]

Пусть даже так. Но технологии там везде примерно одинаковые и научившись делать большие РДТТ, нет проблем делать РДТТ поменьше.

Так это то понятно. Но речь же про конверсионки шла?
Вы же там говорили что сейчас наштампуем столько что девать некуда. Но для запусков чего-то серьезного придется такие вязанки кербальские вязать, что Конестога покажется красивой простой ракетой.

[pkl]

Китайцы сделали твердотопливную ракету с полезной нагрузкой примерно как у "Союза"

С в два раза меньшей чем у союза.

6500 т на низкую орбиту; 4200 на солнечно-синхронную:
https://space.skyrocket.de/doc_lau/yinli-1.htm
Как раз класс "Союза".

В целом,я поддерживаю ваш общий ход мыслей по поводу ТТУ.
Но мне лично непонятно, как это реализовать экономически эффективным способом.

Я думаю про сегментированные ускорители, где варианты без средних секций используются на БРСД и верхних ступенях МБР и РН, а с средними - для первых ступеней МБР и РН. Ещё раз смотрим на SRM:

обсуждалось обоснование космической экспансии в контексте выхода из него. Так вот, обсуждая дальнейшие сценарии, сошлись на том, что все они сходятся к двум основным: или происходит прорыв в космос, или на Земле начинаются войны за остатки природных ресурсов. Прорыва в космос, как мы видим, не произошло, так что не так уж и сложно догадаться, что нас ждёт.

Ресурсов на земле предостаточно на многие тысячи лет.А войны и кризисы цивилизаций были и до этого.Войны возникают не из-за недостатка ресурсов, а из-за их несправедливого распределения.Матрассия, например, потребяет гораздо больше, чем она производит.Такое положение не может долго продолжаться.А экспансия в космос будет, просто не так как об этом писали фантасты прошлого века или как это обещает илон остапыч.

Сейчас у нас проблема не социальная, а географическая: с одной стороны есть Европа и Япония, где в первом случае всё выкачали/выкопали, а во втором и не было толком никогда ничего, а с другой стороны - Россия, населённая современными "индейцами". Аналогия, надеюсь, понятна? США - это вообще другое.

Вот например, из недавнего интервью безоса (датацентры в косомсе).Чем не экспансия?

Это признак нехватки на планете одного из самых главных ресурсов - энергии. Причём уровень обсуждения говорит о том, что прижало уже серьёзно.

Тут такой момент - когда я говорю о нехватке ресурса, я подразумеваю его нехватку в форме, доступной для извлечения при определённом уровне технологий. Чтобы понятно было: на Титане целые моря из жидких углеводородов. Но как их добыть сейчас?

[Трилобит]

6500 т на низкую орбиту; 4200 на солнечно-синхронную:
https://space.skyrocket.de/doc_lau/yinli-1.htm
Как раз класс "Союза".

А на каких МБР эти ТТУ используются то?

[pkl]

Пусть даже так. Но технологии там везде примерно одинаковые и научившись делать большие РДТТ, нет проблем делать РДТТ поменьше.

Так это то понятно. Но речь же про конверсионки шла?
Вы же там говорили что сейчас наштампуем столько что девать некуда. Но для запусков чего-то серьезного придется такие вязанки кербальские вязать, что Конестога покажется красивой простой ракетой.

Да это понятно. Надо подобрать оптимальный размер. И ещё, наверное, делить на сегменты.


Диаметр SRM - 3,7 м; диаметр MX - 2,34 м; диаметр "Булавы" - 2 м.

[Трилобит]

Пусть даже так. Но технологии там везде примерно одинаковые и научившись делать большие РДТТ, нет проблем делать РДТТ поменьше.

Так это то понятно. Но речь же про конверсионки шла?
Вы же там говорили что сейчас наштампуем столько что девать некуда. Но для запусков чего-то серьезного придется такие вязанки кербальские вязать, что Конестога покажется красивой простой ракетой.

Да это понятно. Надо подобрать оптимальный размер. И ещё, наверное, делить на сегменты.


Диаметр SRM - 3,7 м; диаметр MX - 2,34 м; диаметр "Булавы" - 2 м.

Так в том то и проблема что специфика разная, космические ТТУ не разрабатываются под жесткие ограничения как военные. Унификация даже с МБР ведет к малым диаметрам, а следовательно к вязанкам.

Деление на сегменты унификации не особо поможет, под разное количество сегментов нужно будет переделывать. На унификации корпуса особо не сэкономишь.

Почему вы кстати Шаттловский бустер SRM называете?

[Кот Бегемот]

Но для запусков чего-то серьезного придется такие вязанки кербальские вязать

Ну а что?Раз пошла такая пьянка может OTRAG пора вспомнить?

[pkl]

6500 т на низкую орбиту; 4200 на солнечно-синхронную:
https://space.skyrocket.de/doc_lau/yinli-1.htm
Как раз класс "Союза".

А на каких МБР эти ТТУ используются то?

Не знаю. Не исключено, что китайцы только собираются делать. Или это просто демонстрация возможностей. Вообще, у них эти ракетные программы очень засекречены, тем не менее, я не могу себе представить, что соответствующие возможности у них не обсуждаются.

[pkl]

Диаметр SRM - 3,7 м; диаметр MX - 2,34 м; диаметр "Булавы" - 2 м.

Так в том то и проблема что специфика разная, космические ТТУ не разрабатываются под жесткие ограничения как военные. Унификация даже с МБР ведет к малым диаметрам, а следовательно к вязанкам.

2 м - это малый диаметр?

Деление на сегменты унификации не особо поможет, под разное количество сегментов нужно будет переделывать. На унификации корпуса особо не сэкономишь.

Сегменты позволяют менять длину и мощность РДТТ, не меняя диаметр.

Почему вы кстати Шаттловский бустер SRM называете?

Solid Rocket Motor. Твердотопливный ракетный двигатель.


Однако, в ходе дискуссии становится понятным, что из твердотопливной РН можно сделать хорошую МБР, а наоборот получается не очень.

[Кот Бегемот]

Сейчас у нас проблема не социальная, а географическая: с одной стороны есть Европа и Япония, где в первом случае всё выкачали/выкопали, а во втором и не было толком никогда ничего, а с другой стороны - Россия, населённая современными "индейцами". Аналогия, надеюсь, понятна? США - это вообще другое.

Ну так пусть у нас покупают.
Они так и делают (несмотря на вопли) через третьи страны.И при СССР гнали нефть и газ в восточную европу.И ничего.Говорю же проблема в необходимости смены модели,заточенной на процветание золотого миллиарда за счет остального человечества, а не в том что у немцев ресурсов нет.
Зачем они угольные шахты и АЭС закрыли?Кто им воноват?Зачем США угольные шахты закрыли?

Это признак нехватки на планете одного из самых главных ресурсов - энергии.

Энергия в виде солнца и ветра, приливной, геотермальной, гидроэнергии условно-бесконечна.Энергии в виде урана и тория на сотни лет(с закрытым циклом на тысячи лет).Запасы угля в той же матрассии или россии миллиарды тонн.Нефти и газа в венесуэле и арктике еще на пару сотен лет.Про ресурсы антарктиды и про ресурса со дна океана я вообще молчу...Да, они дороже, чем те легкодоступные, которыми мы располагаем, но они дешевле, чем ресурсы из космоса.

[Кот Бегемот]

6500 т на низкую орбиту; 4200 на солнечно-синхронную:

Да, это уже интереснее.Однако, 39млн за запуск без РБ и одеялок...Сколько у нас такая будет стоить?