Твердотопливные носители

[Alex_II]

Согласен. Но Вы не забывайте, что воюет не одна ракета, воюет целая система. В которой этих ракет сотни. Так что по суммарному количеству ложных целей разницы, полагаю, не будет. Далее. Чисто статистически - чтобы обнаружить повозку с мобильной МБР, нужна съёмка с разрешением 1-2 м. Площадь нашей Родины - 15 млн. кв. км. Вот и пусть секут.

Сами себе противоречите - если по суммарному кол-ву ложных целей не будет разницы - значит, учитывая меньший забрасываемый вес у мобильных ракет, их должно быть раз в 8-10 больше, чем "жидких". А где-то тут утверждалось, что их надо даже меньше...
Во вторых - надо брать в расчет не площадь Родины, а количество дорог (даже грунтовых) по которым способна пройти телега с "Тополем" - а оно таки ограничено...

[pkl]

И основной должна быть концепция ответно-встречного удара.

Эх, если бы эта концепция была надёжна, тогда и проблемы нет - поставили бы пару сотен ракет класса РС-20. И всё. Но я не уверен, что эта концепция сработает в реальных условиях, при реальном нападении. Вот в чём дело. Говоря простым языком: а если рука дрогнет на кнопку жать? Так что я в уме держу концепцию ответного удара как основную. И систему управления по схеме "мёртвой руки". Это в смысле, что система должна срабатывать автоматически в случае, если погибнет военно-политическое руководство страны.

Ну вы же сами привели отказ от водорода в качестве примера неправильного выбора пути, вот и пришлось напомнить, для чего 11Д57 создавался и куда он не успел. Мы на Энергии от водорода тоже не отказались.

Я вообще-то имел в виду, что американцы и после Аполлона использовали и используют водород вовсю. А мы? Вот сделали 11Д122. А потом для меня было неприятным сюрпризом узнать, что их производство надо возобновлять. А объём работ там небось таков, что всё придётся делать заново.

Только в этом контексте.

Т.е. для вас двукратная разница в мю ПН ничего не значит?

мюПН - это не единственный критерий.

Технология производства смесевого ТТ весьма значительно отличается от технологии бездымного пороха, тротила и т.п., причем создана она была несколько позднее, чем отработана УР-100. Помимо топлива, нужны еще корпуса и сопловые блоки, которые тоже надо где-то производить. Да и стоило ли налаживать масштабное производство именно РТ-2, когда ТТХ УР-100 были существенно лучше?

А что теперь говорить? Что сделали, то сделали. "Ракетный комплекс 8К84 был принят на вооружение Постановлением СМ 705-235 от 21 июля 1967 г. Постановлением ЦК КПСС и Совета Министров СССР №1004-3 от 13 декабря 1968 года БРК 15П098 был принят на вооружение Советской Армии."
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/8k84/8k84.shtml
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/15p098/15p098.shtml
Разница в полтора года примерно. Не знаю... может, в то время, в тех реалиях это было правильное решение. Но не слишком ли большой перекос в сторону "соток"?

Ну значит не судьба нам быстро увеличить производство твердотоплиных МБР.

Да может, просто не обезьянничать за американцами, а развивать и дальше свои технологии. Ведь что там говорит, "Тополь" - шедевр.

Вот их и будет меньше за счет малосерийности, хотя по нынешним временам Тополь сложно назвать мобильным. Когда один дивизион стоит в ангаре, другой на техобслуживании, а третий всем скопом неделю торчит на одном месте, сомнения относительно стоимости и эффективности всего этого дела возникают поболее, чем в способности жидкостных МБР преодолевать ПРО.

Согласен, это не дело и тут есть над чем работать: БЖРК, ракетные фуры. И подумать над мобильностью существующих систем.

Так может привозить готовые блоки?

Весом 300 тонн?

Нет, ну недо такой степени! Они должны быть транспортабельными по железной дороге. Больше - придётся делить на сегменты, увы!

[pkl]

Сами себе противоречите - если по суммарному кол-ву ложных целей не будет разницы - значит, учитывая меньший забрасываемый вес у мобильных ракет, их должно быть раз в 8-10 больше, чем "жидких". А где-то тут утверждалось, что их надо даже меньше...
Во вторых - надо брать в расчет не площадь Родины, а количество дорог (даже грунтовых) по которым способна пройти телега с "Тополем" - а оно таки ограничено...

Подождите, это при прочих равных. Т.е., если у нас и те и те стоят в шахтах, то в случае внезапного нападения их гибнет примерно одинаковый процент. А значить, чтобы гарантированно пробить ПРО, их понадобится больше. А если больше - значить ещё больше ракет становится под удар. Но твёрдые ракеты можно сделать мобильными /БЖРК, ПГРК/. Что для жидкостных практически исключено. И их ещё надо найти, прежде чем уничтожить. Так? Процент выживших у них будет выше. Имхо. Вот так вот! Понимаете? Я сравниваю комплексы целиком: шахтные жидкостные и твердотопливные подвижные.

[pkl]

А при контрсиловом ударе важно не выживать, а  стартовать до подлёта нападающих, на то он и ответно-ВСТРЕЧНЫЙ, а не постсиловой, по большому счёту шахта на всякий случай, и в основном от обычных боеприпасов.

Я не уверен, что это возможно в реальности. В свете прошлогодних событий на Кавказе.

Прожечь корпус "Сатаны" лазером за 1000 км ничуть не легче, чем корпус твердотопливной ракеты.

Так я и говорю, что жидкостную ракету придётся одевать в теплозащитный тулупчик. И корпус попрочнее сделать.

Да и прицелится самолётику никто не даст, ни ПВО ни лазерные системы засветки систем наведения.

Говорят, с ПВО у нас всё очень фигово. В смысле - почти нет её.

А лазерные системы засветки - а они у нас есть вообще?

Так что такие аргументы за твердотопливные МБР от лукавого.

Нет, я не наймит ЦРУ. А просто выражаю сомнения.

[pkl]

Примерно так (на "протоновских" ЖРД):

Мне понравилось :wink:

[Alex_II]

Процент выживших у них будет выше. Имхо. Вот так вот! Понимаете? Я сравниваю комплексы целиком: шахтные жидкостные и твердотопливные подвижные.

Во сколько раз у них процент выживаемости выше будет? В десять? Или в два? Тут трудно решить, что лучше, не зная этого...

[pkl]

Процент выживших у них будет выше. Имхо. Вот так вот! Понимаете? Я сравниваю комплексы целиком: шахтные жидкостные и твердотопливные подвижные.

Во сколько раз у них процент выживаемости выше будет? В десять? Или в два? Тут трудно решить, что лучше, не зная этого...

Согласен. Моё имхо - при правильно реализованной скрытности выживаемость будет под 90%. Т.е. в случае внезапного нападения погибнуть только случайные комплексы. Основная масса - выживет.

[Alex_II]

Согласен. Моё имхо - при правильно реализованной скрытности выживаемость будет под 90%. Т.е. в случае внезапного нападения погибнуть только случайные комплексы. Основная масса - выживет.

Чтобы так скрытность реализовать - нужны уже не Тополя, а те самые "ракеты в фурах"... А для Тополей - районы размещения и патрулирования - известны (хоть примерно), наблюдаемы, стойкость к воздействию ЯО у мобильных установок невысокая - шарашить по примерному местонахождению, и все... Процентов 30-40 все одно выбивается... А реализовать схему "ракеты в фурах" - так их действительно надо будет МНОГО, они ж мелкие, скорее всего моноблочные... Не потянуть нужного количества - надорвемся...

[pkl]

А если на поездах?

А что Вы понимаете под словом МНОГО? :roll:

[Alex_II]

А если на поездах?

Если вагоны будут стандартные... Но тогда опять ракеты мелкие.

А что Вы понимаете под словом МНОГО? :roll:

Сколько там у нас голов на ракеты установлено сейчас? Вот столько и ракет надо будет... А также ПУ, расчетов, и т.п. Ну, пусть с пересчетом на коэффициент выживаемости. Вроде дофига получается...

[Дмитрий В.]

Тяговооруженность (т/в)- параметр целиком определяемый проектантом. Если надо, можно сделать больше. При этом, для каждого типа ракет существует некая оптимальная величина т/в, например, с точки зрения, максимума "мюПГ" или минимума потребной ХС. Для ракет с РДТТ оптимальные значения т/в могут быть выше, чем для ракет с ЖРД. Но и для жидкостных МБР оптимальные т/в лежат в районе 2,5-3,5, и никаких проблем по сокращению АУТ для МБР с ЖРД - нет.
Скажем, вполне реально сократить АУТ до 3 минут (без индивидуального наведения ГЧ "автобусом"). За это время ни одна система реально не будет в состоянии обнаружить, навести оружие и уничтожить летящую ракету. И вообще, лазерное оружие не стоит абсолютизировать. Большая часть аут лежит в атмосфере над территорией России. Сколько лазеров надо иметь? И каких? Ведь они должны поражать ракету с расстояния в тысячи (минимум - сотни) километров.

Но это же получается МБР с крепким /тяжёлым?/ корпусом, укутанная в толстую шубу теплозащиты! А не ухудшится ли у неё от этого мюПН?

Ну, я же написал, что оптимальные тяговооруженности находятся в районе 2,5-3,5. ТЗП нужна в основном на случай защиты от факторов ядерного взрыва и не должна быть слишком толстой.

[Лютич]

А если на поездах?

Если вагоны будут стандартные... Но тогда опять ракеты мелкие.

В свете активной постановки в производство вагонов с нагрузкой на ось 23,5-25 тонн - уже не такие мелкие.

[Alex_II]

А если на поездах?

Если вагоны будут стандартные... Но тогда опять ракеты мелкие.

В свете активной постановки в производство вагонов с нагрузкой на ось 23,5-25 тонн - уже не такие мелкие.

95-100 тонн на вагон? Это ракета получается тонн в 60-70? Хм, если сделать короткую и толстую как индийская Агни-3 - может интересно получиться...

[октоген]

Pkl


Запинали не фанаты жидкостных, а фанаты решений лучших по критерию стоимость/эффективность. Будь твердые РЕАЛЬНО лучше то и я за них был  бы руками и ногами.

Почитай про РС-20, там корпус изначально покрыт теплоизолирующим слоем  на основе графита для пролета облака ядерного взрыва. Думаю что это задачка посложнее чем  теплозащита от лазера за 500-600 км. Так что проблемы толстой шубы НЕТ и более того, твердотопливные сейчас имеют корпус равнопрочный и даже менее прочный по сравнению с жидкими, так что в «шубу» придется и твердые одевать.



Для твердотопливных ракет экологическая ниша БЖРК и ПГРК. И должна там стоять единая ракета.

Что-то мне кажется что рахитичная Булава найдет себе место как раз на ПГРК и БЖРК.

[fagot]

Эх, если бы эта концепция была надёжна, тогда и проблемы нет - поставили бы пару сотен ракет класса РС-20. И всё. Но я не уверен, что эта концепция сработает в реальных условиях, при реальном нападении. Вот в чём дело. Говоря простым языком: а если рука дрогнет на кнопку жать? Так что я в уме держу концепцию ответного удара как основную. И систему управления по схеме "мёртвой руки". Это в смысле, что система должна срабатывать автоматически в случае, если погибнет военно-политическое руководство страны.

Если рука дрогнет, значит нам не повезло, как говорит Старый. Система в любом случае должна работать автоматически, а обеспечить выживаемость большинства МБР для ответного удара это никаких средств не хватит.  

Я вообще-то имел в виду, что американцы и после Аполлона использовали и используют водород вовсю. А мы? Вот сделали 11Д122. А потом для меня было неприятным сюрпризом узнать, что их производство надо возобновлять. А объём работ там небось таков, что всё придётся делать заново. Только в этом контексте.

А нам водород по большому счету и не нужен был до сих пор, особенно РД-0120. Спутники надо было совершенствовать, в одном только отказе от гермокорпусов огромный резерв был по росту их возможностей без увеличения массы, да он и сейчас есть.

мюПН - это не единственный критерий.

Когда остальные критерии примерно равны, приходится совершенство носителя оценивать в первую очередь по мю ПН. Ведь увеличение стартовой массы тянет за собой увеличение всей инфраструктуры.

А что теперь говорить? Что сделали, то сделали. "Ракетный комплекс 8К84 был принят на вооружение Постановлением СМ 705-235 от 21 июля 1967 г. Постановлением ЦК КПСС и Совета Министров СССР №1004-3 от 13 декабря 1968 года БРК 15П098 был принят на вооружение Советской Армии."
Разница в полтора года примерно. Не знаю... может, в то время, в тех реалиях это было правильное решение. Но не слишком ли большой перекос в сторону "соток"?

Так мы вроде не просто говорили, а выясняли, было отдано жидкостным предпочтение из-за волюнтаризма или благодаря их превосходству по ТТХ и возможности быстро организовать массовое производство. Пока получается второй вариант. Ну а касательно перекоса - когда ТТХ твердотопливных МБР подтянули к уровню жидкостных, Тополь эту самую "сотку" и сменил.

Да может, просто не обезьянничать за американцами, а развивать и дальше свои технологии. Ведь что там говорит, "Тополь" - шедевр.

Если действительно не обезьянничать, то надо параллельно с Тополем делать и жидкостные МБР.

Согласен, это не дело и тут есть над чем работать: БЖРК, ракетные фуры. И подумать над мобильностью существующих систем.

В основном БЖРК, фуры или слишком малы, или недостаточно мобильны.

Нет, ну недо такой степени! Они должны быть транспортабельными по железной дороге. Больше - придётся делить на сегменты, увы!

Тут уж либо твердый Протон, либо транспортабельность.

[pkl]

Pkl
Запинали не фанаты жидкостных, а фанаты решений лучших по критерию стоимость/эффективность. Будь твердые РЕАЛЬНО лучше то и я за них был  бы руками и ногами.

Почитай про РС-20, там корпус изначально покрыт теплоизолирующим слоем  на основе графита для пролета облака ядерного взрыва. Думаю что это задачка посложнее чем  теплозащита от лазера за 500-600 км. Так что проблемы толстой шубы НЕТ и более того, твердотопливные сейчас имеют корпус равнопрочный и даже менее прочный по сравнению с жидкими, так что в «шубу» придется и твердые одевать.

Вот я и ищу эти решения. Что до РС-20 - да, это ВЕЩЬ!!! Но её срок неумолимо истекает. А мы в России можем сделать её аналог ко времени снятия с дежурства нынешних? Далее. В соседней ветке про жидкостную МБР опять развернулась дискуссия. Упоминались и БРСД для контрсилового удара. Как с этой напастью бороться?

Для твердотопливных ракет экологическая ниша БЖРК и ПГРК. И должна там стоять единая ракета.

Что-то мне кажется что рахитичная Булава найдет себе место как раз на ПГРК и БЖРК.

Необязательно - для ПГРК поменьше, под фуру. Для БЖРК - побольше, под вагон. Имхо, для ПГРК оптимальна будет система на основе "Булавы", а для ж/д - аналог РС-24. Потом, может, и помощнее придумаем, аналог РТ-23.

[pkl]

А если на поездах?

Если вагоны будут стандартные... Но тогда опять ракеты мелкие.

Да там можно хоть РТ-23. Другое дело, что я не уверен в способности нашей страны на сделать сейчас такое. Ну а состав из 24 РС-24, что мало?

А что Вы понимаете под словом МНОГО? :roll:

Сколько там у нас голов на ракеты установлено сейчас? Вот столько и ракет надо будет... А также ПУ, расчетов, и т.п. Ну, пусть с пересчетом на коэффициент выживаемости. Вроде дофига получается...

Зачем столько? Имхо, около 500-т: пара сотен в фурах и где-то 300 - в вагонах.

[pkl]

Если рука дрогнет, значит нам не повезло, как говорит Старый. Система в любом случае должна работать автоматически, а обеспечить выживаемость большинства МБР для ответного удара это никаких средств не хватит.

Автоматически во встречном ударе? :shock: Да это ж несанкционированный запуск будет через неделю после постановки на боевое дежурство! Неее спасибо.  :| Автоматика должна срабатывать только в схеме ответного удара.

А чтобы обеспечить выживаемость МБР, как раз и нужна их мобильность и рассредоточенное базирование на различных носителях с постоянной сменой места дислокации.

А нам водород по большому счету и не нужен был до сих пор, особенно РД-0120. Спутники надо было совершенствовать, в одном только отказе от гермокорпусов огромный резерв был по росту их возможностей без увеличения массы, да он и сейчас есть.

Дык! Надо, надо! И спутники совершенствовать! Только они что-то не совершенствуются. Как в том анекдоте про жигули и мерседес. А водород хоть бы снизил остроту проблемы.

Когда остальные критерии примерно равны, приходится совершенство носителя оценивать в первую очередь по мю ПН. Ведь увеличение стартовой массы тянет за собой увеличение всей инфраструктуры.

Имхо, основным критерием должен быть вот какой: возможность гарантированного нанесения неприемлемого ущерба при любом сценарии нападения. А от него уже и пляшем. На мой взгляд, такими возможностями обладают только подвижные комплексы.

Так мы вроде не просто говорили, а выясняли, было отдано жидкостным предпочтение из-за волюнтаризма или благодаря их превосходству по ТТХ и возможности быстро организовать массовое производство. Пока получается второй вариант. Ну а касательно перекоса - когда ТТХ твердотопливных МБР подтянули к уровню жидкостных, Тополь эту самую "сотку" и сменил.

Ну, может, Вы и правы...

Если действительно не обезьянничать, то надо параллельно с Тополем делать и жидкостные МБР.

Я не против, но... а это не замедлит работы по твердотопливным? Не получится ли так, что мы распылим ресурсы и в результате получится, как в той пословице про гонки сразу за двумя зайцами? Мне на этот вопрос так никто внятно и не ответил.

В основном БЖРК, фуры или слишком малы, или недостаточно мобильны.

Это БЖРК недостаточно мобильны? А что до фур - ну, один город одна трейлерная ракета сровняет. Даже крошечные "головки" могут иметь значения - для уничтожения всяких там посёлков и спальных пригородов.

Тут уж либо твердый Протон, либо транспортабельность.

Хм... пожалуй, соглашусь.

Кстати, мы не рассмотрели ещё такой вариант: сделать относительно лёгкий ИСЗ, вроде Казсата, для которого не нужен Протон.

[октоген]

Вот я и ищу эти решения. Что до РС-20 - да, это ВЕЩЬ!!! Но её срок неумолимо истекает. А мы в России можем сделать её аналог ко времени снятия с дежурства нынешних? Далее. В соседней ветке про жидкостную МБР опять развернулась дискуссия. Упоминались и БРСД для контрсилового удара. Как с этой напастью бороться?

ЧИСТО мое мнение-МОЖЕМ! Только вот у политического руководства нет желания и тестостерона в testis. По сравнению с теми средствами что идут на всякие программы восстановления Чечни,финансированием Олимпиады 2012, всякими взносами в непонятные ОБСЕ и т.д., производство наследника Воеводы не выглядит дорогим.


Шахты должны иметь неядерную ПРО. Опытный образец успешно испытывался на Куре. Да и подвесить вертолетик на тросе-проводе в 1-2 км над шахтой с нейтронным зарядом большой проблемой не станет.

Развязывая создание собственно ракеты и средств обеспечения ее живучести еще сэкономим.

[/quote]
Необязательно - для ПГРК поменьше, под фуру. Для БЖРК - побольше, под вагон. Имхо, для ПГРК оптимальна будет система на основе "Булавы", а для ж/д - аналог РС-24. Потом, может, и помощнее придумаем, аналог РТ-23.[/quote]

Для ПГРК и БЖРК нужна единая ракета. Если производить 2 разных, то будет ОЧЕНЬ дорого. Твердотопливные в какой-то мере приближаются к жидкостным по стоимости только при условии большой серии. А производя мелкими сериями 2 разных ракеты под БЖРК и ПГРК будем иметь слишком большие затраты на проектирование до постановки в серию и на собственно само производство. Ну и аппаратура контроля состояния РДТТ( УЗИ и рентгеновские томографы) тоже должна быть единой.

[fagot]

Автоматически во встречном ударе? :shock: Да это ж несанкционированный запуск будет через неделю после постановки на боевое дежурство! Неее спасибо.  :| Автоматика должна срабатывать только в схеме ответного удара.

Разве "мертвая рука" допускает только ответный удар?

А чтобы обеспечить выживаемость МБР, как раз и нужна их мобильность и рассредоточенное базирование на различных носителях с постоянной сменой места дислокации.

Сделать мобильными все МБР слишком дорого.

Дык! Надо, надо! И спутники совершенствовать! Только они что-то не совершенствуются. Как в том анекдоте про жигули и мерседес. А водород хоть бы снизил остроту проблемы.

С водородом стимул их совершенствовать снижается, а внедрение водорода отбирает средства у спутников.

Имхо, основным критерием должен быть вот какой: возможность гарантированного нанесения неприемлемого ущерба при любом сценарии нападения. А от него уже и пляшем. На мой взгляд, такими возможностями обладают только подвижные комплексы.

Но причем тут тогда сравнение РТ-2 с Минитменом?

Так мы вроде не просто говорили, а выясняли, было отдано жидкостным предпочтение из-за волюнтаризма или благодаря их превосходству по ТТХ и возможности быстро организовать массовое производство. Пока получается второй вариант. Ну а касательно перекоса - когда ТТХ твердотопливных МБР подтянули к уровню жидкостных, Тополь эту самую "сотку" и сменил.

Ну, может, Вы и правы...

Я даже больше скажу - было принято волюнтаристское решение любой ценой развивать твердые МБР.

Я не против, но... а это не замедлит работы по твердотопливным? Не получится ли так, что мы распылим ресурсы и в результате получится, как в той пословице про гонки сразу за двумя зайцами? Мне на этот вопрос так никто внятно и не ответил.

Да их больше замедлять уже некуда, просто пока нужно ограничиться использованием существующих производственных мощностей, которые скорее всего даже полностью не загружены. Это конечно считать нужно, но весьма вероятно, что разработка новой жидкой МБР с максимальным использованием готовых элементов и производств выйдет дешевле, чем расширение производства уже существующих твердых ракет, особенно если эта новая МБР будет иметь больший забрасываемый вес.

Это БЖРК недостаточно мобильны?

Недостаточно мобильны фуры с МБР хотя бы тополиной размерности.

А что до фур - ну, один город одна трейлерная ракета сровняет. Даже крошечные "головки" могут иметь значения - для уничтожения всяких там посёлков и спальных пригородов.

Чем тратить силы и средства на всякую мелочь, лучше уж БЖРК нормальный сделать.

Кстати, мы не рассмотрели ещё такой вариант: сделать относительно лёгкий ИСЗ, вроде Казсата, для которого не нужен Протон.

Меньше масса, меньше и возможности.