Возможности ПРО

[Старый]

TalamhSgeir написал:
а про спутники могу поискать спешл фор ю учебник по логике. в любом хорошем учебнике по логике есть раздел "причинно-следственные связи". освоив раздел, вам несложно будет сделать вывод, что спутников нет не потому, что их не строят, а потому, что сама задача нерешаема современными средствами. и тут снова адресую к первоисточникам

Логика может подсказывать разное, а физика показывает что их строят. Много ли было радиолокационных спутников до 2000г? 
 10 лет назад ты мог подумать о Старлинке? Что подсказывает по этому поводу логика? 

[TalamhSgeir]

Старый написал:
Логика может подсказывать разное, а физика показывает что их строят.

заканчивайте агитацию, ну какие в дупу спутники? вам британские ученые с использованием самых современных основ математики и гидродинамики вопрос прояснили и пишут черным по белому will not be detected, а вы все успокоиться не можете  а ведь лодки умеет и в стабилизацию глубины без хода. 200 метров, 0 узлов - 0 мм горба Бернулли, шах  и мат, гроссмейстер!

[Штуцер]

TalamhSgeir написал:
а ведь лодки умеет и в стабилизацию глубины без хода. 200 метров, 0 узлов - 0 мм горба Бернулли, шах  и мат, гроссмейстер!

Но тут тепловое пятно точно всплывет, если льда нет. )))

[Старый]

TalamhSgeir написал:
 заканчивайте агитацию, ну какие в дупу спутники?  вам британские ученые с использованием самых современных основ математики и гидродинамики вопрос прояснили и пишут черным по белому  will not be detected , а вы все успокоиться не можете 

У меня на заборе такое написано, а я волнуюсь... 

а ведь лодки умеет и в стабилизацию глубины без хода. 200 метров, 0 узлов - 0 мм горба Бернулли, шах и мат, гроссмейстер!

Отнюдь. Если лодка прекратит движение то её местоположением будет считаться точка в которой она остановилась.Так что это цугцванг.
 Если путать шах с цугцвангом то мат нам гарантирован.  

[TalamhSgeir]

Штуцер написал:
тепловое пятно точно всплывет

всплывет, может быть (если не отразится от слоя скачка). но вот Старый считает, что облачность - главный враг для инфракрасных методов обнаружения. Вот сегодня 20 декабря, а мы тут солнце видели ну может быть пару раз с октября.  

Старый, если в арсенале осталось только "на заборе", то дискуссию уже можно закончить.

Завершая, подытожу - в современных работах по данной тематике дается однозначный вывод о невозможности  обнаружения ПЛАРБ на малых ходах и рабочих глубинах. Отсутствие практических работ по созданию космических радиолокационных систем подобного класса, дополнительно подтверждает тот факт, что радиолокационные методы обнаружения ПЛАРБ находятся далеко за возможностями современной науки и техники. 


 

[pkl]

Старый написал:
 ПЛАРБ на БД в Белом море тоже нет  
 Обнаружение погруженных ПЛ с мощью радиолокационных спутников по поверхностным волнам существует. Естественно такой системы отслеживания в реалтайме пока нет, но она может быть создана в любой момент. Никаких технических препятствий к этому нет.

 "Поверхностные волны" это не рябь на поверхности воды. Это характерной формы и размера волна которая движется по поверхности за движущимся под водой водоизмещающим предметом.Типа как расходятся волны от идущего корабля. С ветровыми волнами поверхностная волна не имеет ничего похожего и легко селектируется. Легко для компьютера, естественно. Все эти ветровые волны 0.7-2 метра можешь считать просто несуществующими. Компьютер отбросит их на начальном этапе обработки.

Старый! Как мне объяснили добрые люди, эксперименты в бассейнах и в море НЕ ПОДТВЕРДИЛИ существование таких волн. По крайней мере, на уровне, достаточном для уверенной и постоянной регистрации. А вот горячая вода за лодкой действительно поднимается и её, в принципе, можно увидеть в ИК диапазоне. Правда, для этого требуется время - конвекция, она медленная. Т.е. можно увидеть, где прошла подлодка, но не где она сейчас находится. Косвенным свидетельством этого являются программы по созданию дронов с гидролокаторами специально для охоты за подлодками, как у нас, так и у них.

Ты не туда смотришь!!!

А вся эта история, как мне кажется, очень уж похожа на дезу, как с нырком шаттла.

[pkl]

Старый написал:
 Это картина от импульсного источника. А если протащить через океан огромный айсберг то картина будет гораздо яснее:
 

Это волны которые возникают на границе ДВУХ сред. Я допускаю, что такие волны возникают и при движении подлодки в погружённом состоянии, если та идёт по границе двух слоёв с разной плотностью. Но и только.

[TalamhSgeir]

pkl написал:
Ты не туда смотришь!!!

так и есть. когда есть угроза на два порядка сильнее, ориентироваться на заголовки статей из 70 какого-то года (при всем том, что в статьях отрицательные ответы на вопросы, поставленные в заголовках), увы, моветон

[pkl]

cross-track написал:
В море им не спрятаться. О  радиолокационном обнаружении  подводных лодок.

...Стоит заметить, что реально простейший поиск с использованием научной терминологии даёт десятки научных работ, экспериментов, компаний и т. д., имеющих отношение к обнаружению подводных объектов с помощью радиолокационного наблюдения за поверхностью.

Ага, особенно это впечатлило:

Несколько десятилетий назад в СССР произошёл случай. Расчёт ЗРК ради тренировки «вёл» движущуюся в надводном положении советскую ДЭПЛ (это технически осуществимо). В определённый момент боец, сидевший у экрана РЛС и докладывавший о движении «цели», услышал в наушниках: «Она уже пятнадцать минут как погрузилась!» На что ему пришлось удивлённо ответить: «А я её вижу...»

Так кто у нас прав, Старый, утверждающий, что нужна глубокая обработка на компьютере или неизвестный зентчик, видящий всё на экране своими глазами?  

Вот что они, скорее всего, видели:


А не может быть так, что они видели следы от перископа или другого выдвижного устройства? Так это не новость, англичане так немецких подводников ещё во Вторую Мировую ловили.

[pkl]

Плейшнер написал:
Источник:  Радиолокационные системы землеобзора космического базирования

При определённом угле освещения /высоте Солнца над горизонтом/ и прозрачности воды морское дно на мелководье прекрасно видно невооружённым глазом. Если стоять на возвышенности. Сам постоянно наблюдаю. Погружённые объекты при определённых условиях тоже прекрасно видно:

[pkl]

Старый написал:
 Обнаружить по картине поверхностных волн возможно. Действующая система отсутствует? Так не всё что возможно реализуется.

Разумеется. Для каждого общества, находящегося на определённой стадии развития, что-то возможно, а что-то нет. Понятно, что граница возможно / невозможно для разных обществ разная. Мне нравится такая метафора: древнеримский патриций мог до смерти запороть всех своих рабов, но они никогда бы не сделали ему паровую машину. Терраформинг Венеры и Марса тоже, в принципе, возможен. Как и межзвёздные перелёты автоматических зондов. Но это явно за пределом возможностей для современной цивилизации. Так вот, описанная тобою спутниковая система РЛС наблюдения ближе к терраформингу и межзвёздным перелётам. Помнишь, я выдвинул идею спутниковой системы ДРЛО? Обнаруживать крылатые ракеты, стелс-самолёты и беспилотники /куда более радиоконтрастные цели, чем эти волны/. Ничего глобального, только Баренцево и Карское моря накрыть. Так после первых прикидки потребной мощности локатора у меня весь энтузиазм и погас.

Да что там говорить, у них вон КК поломался!

В открытом океане на больших глубинах реализовать метод гораздо сложнее чем в ограниченных мелководных районах типа Белого моря.

Только кто их туда пустит, в Белое море? Или Карское. Или Охотское. А при попытке прорваться с боем будет пуск ракет.

А по тепловому следу будет производиться верификация радиолокационных данных.

По тепловому следу их, скорее всего, и находят с самолётов и спутников. Это серьёзнейшая проблема на самом деле: спутник, в отличие от Лакросса, может быть довольно небольшим, сотни кг - первые тонны. А самое хреновое, что невозможно понять, следит он или просто пролетает - аппаратура то пассивная! Конечно, так нельзя определить, где находится подлодка в данный момент. Но можно очертить район, где она может находиться. И отправить туда "Орион" с магнитометром и буями.

[Плейшнер]

pkl написал:
 

Плейшнер написал:
Источник:   Радиолокационные системы землеобзора космического базирования  

При определённом угле освещения /высоте Солнца над горизонтом/ и прозрачности воды морское дно на мелководье прекрасно видно невооружённым глазом. Если стоять на возвышенности. Сам постоянно наблюдаю. Погружённые объекты при определённых условиях тоже прекрасно видно:
 

Это один эффект
Но в источнике описывается намного более интересный.
Когда виден рельеф дна в проливе. Но не напрямую, а путем наблюдения волны образованной путем модуляции потока воды  рельефом дна и вышедшей на поверхность

[Serge V Iz]

[pkl]

TalamhSgeir написал:
 Такая вероятность есть, только ее значимость несколько преувеличена

Что там может испортить след, течения?

3. ББ Трайдента, скорее всего, вообще не рассчитаны на подрыв под водой.

подводный ядерный взрыв в принципе не самый эффективный, а такой мощности еще в большей степени - для максимальной эффективности его взрывать надо на глубине, близкой к рабочей. вот только сколько будет весить условный бочонок, способный выдержать 20 и более атмосфер?

Тут гораздо важнее, что ББ разрушится при ударе о поверхность моря. Заряд, если там левитирующее ядро, точно выйдет из строя.

В принципе, можно сделать специальную боеголовку, с системой наведения, которая будет тормозиться в атмосфере. Или что-то типа торпеды. Но это опять же увеличивает время подлёта. Молниеносный удар опять не получается.  

[pkl]

Старый написал:
 Выделить двухсантиметровые упорядоченные структуры на фоне двухметровых волн это только вопрос мощности вычислительных средств.

Ну-ну, выдели двухсантиметровые упорядоченные структуры, вот тут:

[pkl]

Старый написал:
 Ну сделай по 100 кт и положи пять штук "конвертом". 

А не получится. Т.е. сделать 100 кт заряд можно, но он будет таким тяжёлым, что ракета сможет только один такой пустить.

Скорость и направление движения тоже же отлеживаются в реальном времени и легко предсказать где ПЛ окажется в момент прилёта блоков.

Проблема  в том, что траекторию Трайдента и его ББ невозможно изменить после пуска. А подлодка может поменять курс и скорость по экстренному сигналу с берега.

Однако, ты навёл на интересную мысль: может, оснащать ПЛАРБы жидкометаллическими реакторами, мощность которых можно резко менять? Подлодка плетётся обычным ходом, а после обнаружения пуска ракет резко ускоряется и удирает из предполагаемой зоны поражения.  

[pkl]

Старый написал:
 Если такие представления распространены среди принимающих решения то нас очередной раз ждёт 41-й год.  

Боюсь, у нас скорее 1991 на пороге.  

Собственно, похоже, наших руководителей и вправду поймали на ту же удочку, что советских с нырком шаттла. Только  теперь в роли нырка выступили ПРО и обнаружение подлодок.

[pkl]

Штуцер написал:
 Но тут тепловое пятно точно всплывет, если льда нет. )))

Которое не видно сквозь облака!  

[pkl]

TalamhSgeir написал:
 

pkl написал:
Ты не туда смотришь!!!

так и есть. когда есть угроза на два порядка сильнее, ориентироваться на заголовки статей из 70 какого-то года (при всем том, что в статьях отрицательные ответы на вопросы, поставленные в заголовках), увы, моветон

Угу. Вот почему никто не обсуждает выход США из ДРСМД? Если разместить БРСД, которую они недавно испытали, с заявленной дальностью 2250 км, по дуге Норвегия-Прибалтика-Вост. Украина-Грузия, то они могут одним ударом вынести большую часть наших МБР в позиционных районах до Нижнего Тагила и Ясного включительно и все наши МСБ /те так вообще одной боеголовкой/. Причём у ПГРК и БЖРК нет никаких преимуществ перед ШПУ - при радиолокационной разведке найдут и уничтожат всех. По хорошему, давно надо передислоцировать РВСН и ДА за Урал. Но не за Енисей - там Китай начинается, а у него тоже БРСД. А дальше Аляска. Вот и получается, что страна у нас необъятная, а РВСН и ДА оказываются запертыми в Западной Сибири, между Уралом и Енисеем.

Думаю, именно поэтому Сарматы стали развёртывать в Красноярском крае. А от БЖРК и вовсе отказались.

[pkl]

Плейшнер написал:
 Это один эффект
Но в источнике описывается намного более интересный.
Когда виден рельеф дна в проливе. Но не напрямую, а путем наблюдения волны образованной путем модуляции потока воды  рельефом дна и вышедшей на поверхность

И такое есть, да. Тоже видел. Это буруны на отмелях. Но так по ним моряки издревле ориентировались, где мели.