Проторенной дорогой

[Снусмумрик]

Есть очень простая проблема. Чтоб вывести на ГСО с территории России примерно столько (или чуть больше) чем могут вывести модернизированный Ариан с Куру или перспективные китайские носители с Хайнаня, России нужен 40-тонник

Проблема точно есть, или она надуманная? У России есть потребность выводить на ГСО то, что может вывести Ариан? Где-то лежат сверхтяжёлые спутники, которых позарез надо вывести?  :lol:

Если это нужно военным, то оно обязательно будет дорогим.

Если коммерческое, то может, лучше 20-тонник выводить с Байконура? Или с Куру?

[SAV]

Да!? Странно! Я только что прочитал все 4 страницы темы. Мне показалось, что вопрос автора на первой странице звучал как "а можно ли без царь-ракеты добраться до Луны"? Это уже на 2-3 странице сторонники 40-тонника, сев на своего любимого конька, ответили ему, что без 40-тонника нельзя. Ну, если я действительно не понял контекст темы, то извиняюсь за флуд.  :wink:

Не вопрос. На Луну на Протонах с использованием уже летавших блоков можно отправить одного космонавта или даже двух, но очень мелких космонавтов.
При наличии 40-тонника уже можно мечтать о полете на Луну двух вполне нормальных космонавтов при разумном количестве пусков.
А для конкуренции с американской программой нужен хотя бы 60-тонник, а 110-тонник это как раз то, «что доктор прописал». И со 110 тонником можно и о Марсе думать.


Вопрос в другом.
Зачем нужны пилотируемые полеты на Луну?
Приведу отвлеченный пример.
Здесь заранее извиняюсь за длинный пост.

Есть легенда про чудовище озера Лох-Несс.
Предположим есть цель отправить туда экспедицию.
Есть три  варианта.

1. Отправить серьезную экспедицию.
За N млн. долларов арендовать глубоководный аппарат, тяжелыми трейлерами привезти его на озеро. Арендовать 100 авторейсов для перевозки всякого барахла. Арендовать и переоборудовать баржу, нанять 3 – 6 акванавтов высокой квалификации, нанять и привезти 100 человек обслуги, арендовать целую гостиницу. Кормить и поить всю ораву в течение всей экспедиции. Наконец спустить аппарат под воду и что-то там поискать.

2. Отправить малобюджетную экспедицию.
Трое ученых на одном автомобиле привезут необходимое оборудование, снимут один номер на троих. С утречка накачают надувную лодку, выплывут в середину озера и опустят видеокамеру с эхолокатором.
В обоих случаях используется уже существующая техника, но затраты несопоставимы. Полагаю, что научный результат достигнутый обеими экспедициями в итоге будет примерно одинаковым.

3. Экспедиция экстремалов.
Пусть группа энтузиастов решает поймать чудовище, но у них денег нет, и они решают использовать существующую и им доступную технику.
Вот и начинают они нырять с аквалангами. Озеро большое и глубокое. Нырнули они в трех – четырех местах, надоело, и «смотали удочки».
Результат заранее близок к нулю. Это аналог «флаговтыка».

Так вот «Созвездие» без учета разработки новой техники это первый вариант.
И это проблемы Америки как они хотят трынькать свои «народные» деньги.  
Второй вариант это оправлять на Луну роботов, как это успешно делали наши в 70-е годы, и тягать на Землю лунные камни по цене одного двух пусков «дедушки» «Протона».
Третий вариант, предлагаемый полет на существующей технике. Можно слетать пару раз засвидетельствовать рекорд и все.  
Мне больше нравиться второй вариант.

[Lev]

Проблема точно есть, или она надуманная?

Проблема точно есть. И очень серьезная.

У России есть потребность выводить на ГСО то, что может вывести Ариан?

Более чем.

[Снусмумрик]

Проблема точно есть. И очень серьезная.

Можно подробнее?

[Lev]

Снусмумрик писал(а):

Можно подробнее?

Мне никто не платит денег за работу учителем начальных классов на форумах в интернете.

[Снусмумрик]

Мне никто не платит денег за работу учителем начальных классов на форумах в интернете.

Я бы сказал "слив засчитан", но я выше этого.

А спутники ваши полетят только вместе с Клиппером.  :lol:

[Lev]

Снусмумрик писал(а):

Я бы сказал "слив засчитан", но я выше этого.

Если Вы не понимаете, зачем России нужно уметь выводить в один пуск хотя бы 5-6 тонн на ГСО, когда и многие другие смогут это делать - значит, Вам просто надо заняться самообразованием. Однако, насколько я понимаю, Вам никакое образование не грозит. Вы выше.

[Снусмумрик]

Снусмумрик писал(а):

Я бы сказал "слив засчитан", но я выше этого.

Если Вы не понимаете, зачем России нужно уметь выводить в один пуск хотя бы 5-6 тонн на ГСО, когда и многие другие смогут это делать - значит, Вам просто надо заняться самообразованием. Однако, насколько я понимаю, Вам никакое образование не грозит. Вы выше.

Нет, я вполне понимаю, что у военных может быть желание иметь независимый доступ к ГСО. (И много чего ещё).

Только к Луне и дешевизне это не будет иметь никакого отношения. И вообще этого не будет никогда.  

[Bell]

Мне никто не платит денег за работу учителем начальных классов на форумах в интернете.

Я бы сказал "слив засчитан", но я выше этого.

Если вы не понимаете, почему Зенит с Байконура выводит на ГПО 3,5 т, а с экватора - 6 т, то и не поймете - зачем нам 40-тонник. Это не каждому дано. Ну не дано вам, что поделать...

Но тогда уж и засчитывать сливы вам тоже не дано. Расслабьтесь.

А спутники ваши полетят только вместе с Клиппером.  :lol:

Спутники полетят намного раньше. На новом Ариане.

[Снусмумрик]

Если вы не понимаете, почему Зенит с Байконура выводит на ГПО 3,5 т, а с экватора - 6 т, то и не поймете - зачем нам 40-тонник. Это не каждому дано. Ну не дано вам, что поделать...

Я вполне понимаю, почему он столько выводит.

Я не понимаю, почему вы думаете, что 40-тонник приблизит Россию к Луне. И почему вы думаете, что он вообще будет.

[AlexB14]

Сейчас для выводов 20-ти тонных блоков ОС мы пользуем Протоны. Если очередной блок ОС оборудовать ЭРД и парой тонн криптона, то оставшиеся 17-18 тонн ПН вполне через 7-8 месяцев самостоятельно доберутся до LLO. С ГТК примерно то же самое. Если ПАО перевести на криптон и ЭРД, то любой запущенный на Союзе-У ГТК, через 7-8 месяцев будут на целевой орбите. С доставкой людей, конечно, посложнее. Если оставить разработку новых РН на "десерт", то можно попробовать обойтись двухпуском. Сначала Протон выводит, прописанный в ФКП КВРБ. Затем Союз-2 выводит 8-ми тонный ПКК Союз с модифицированным по типу Фрегата ПАО. Эти добираются до LLO быстрее - за 3-4 дня. Дешево, сердито, и почти на существующей технике. :wink:

А что собственно проторенного в Вашем проекте? Буксир на ЭРД это ведь еще не проторенная дорога, а почти нехоженая и еще не дорога, а так - тропка.

Уважаемый! Я нигде в этой цитате ни разу не произнёс слова буксир! Блоки ОС мы делаем. ГТК Прогресс тоже летает. ЭРД на ГСО спутниках стоят. Я предложил существующие ЭРД ставить на блоки ОС и ГТК вместо ЖРД для того, чтобы они могди самостоятельно добраться до целевой лунной орбиты. Правда, я предпочёл бы, чтобы использовались на 80% готовые СПД-160, а не те СПД-100, что используются ныне. Ну, это уже из области хотелок. Можно перебиться и на СПД-100, адаптировых под криптон.

Корабль Союз.
Все надо переделывать – теплозащитное покрытие, связь, навигация....

Во-первых, всё это когда-то на Союзе уже было. А во-вторых Союз постоянно модифицируется и так. Всё это можно сделать в рамках текущих модификаций и без особых финансовых вложений.

Агрегатный отсек надо делать заново.

Вот как-то ненравится мне слово "заново". Я понимаю, что для скрещивания старого ПАО и Фрегата нужно выполнить определённый объём работ. Но, дык, переползание ПКК Союз на РН Союз-2 само по себе даёт резерв массы, который заманчиво грамотно использовать. И ПАО - один из явных претендентов на доработку и указанный резерв массы. Понятно, что придётся подсуетиться и немного поработать. Но, и желание получить обновлённый ПАО совсем не слазя с печки, - это маниловщина. :wink:

КВРБ разве уже летал?

Нет! Но он прописан в ФКП, и, значит, работы по нему всё равно проводиться будут! Даже без связи с лунными планами!

ЛК вообще нет.
Но пусть даже все это есть. ЛК в 16 т на лунной орбите это высадка 2 космонавтов, как в проекте Аполлон.
А это чистой воды флаговтык.  :wink:

Прошу обратить внимание, что я не предлагал высадку на поверхность Луны. Автор темы спросил как можно дёшево, отталкиваясь в основном от имеющихся техсредств сделать что-то, что примерно соответствует планам американцев. Я предложил существующую технику и лунную орбиту. Да лунная полярная орбита это не так круто как база на южном полюсе. Но ведь и затраты будут не $100млрд, а копейки. А политико-технический эффект где-то сравним. :wink:

[AlexB14]

Да!? Странно! Я только что прочитал все 4 страницы темы. Мне показалось, что вопрос автора на первой странице звучал как "а можно ли без царь-ракеты добраться до Луны"? Это уже на 2-3 странице сторонники 40-тонника, сев на своего любимого конька, ответили ему, что без 40-тонника нельзя. Ну, если я действительно не понял контекст темы, то извиняюсь за флуд.  :wink:

Не вопрос. На Луну на Протонах с использованием уже летавших блоков можно отправить одного космонавта или даже двух, но очень мелких космонавтов.

Наверное, я не очень ясно изъясняюсь. Я не говорил, про поверхность Луны. Я говорил про лунную орбиту. ИМХО, полярная подойдёт лучше. :wink:

При наличии 40-тонника уже можно мечтать о полете на Луну двух вполне нормальных космонавтов при разумном количестве пусков.
А для конкуренции с американской программой нужен хотя бы 60-тонник, а 110-тонник это как раз то, «что доктор прописал». И со 110 тонником можно и о Марсе думать.

Да, не собираемся мы ни с кем конкурировать! Просто американцы, китайцы и индусы засобирались на Луну. Был даже озвучен 2020год. Я, не считаю полёты на Луну самоцелью. Для обеспечения поступательного развития ПК, ИМХО, достаточно даже постройки ЛОС. Однако при наличии постоянно обитаемой ЛОС, ИМХО, вполне возможна отправка периодически экспедиций посещения на поверхность. При чём без особых напрягов. Ну, и 40-тонник не помещает. Хотя я лично предпочёл бы Энергию-М на 34т. Можно было-бы пускать ПКК+РБ одним залпом и обеспечивать кластерные запуски на ГСО ПН, изначально ориентированной на Зенит и Протон. Наличие такой РН было-бы приятным бонусом, хотя при реализации ЛОС без такой РН можно и обойтись. :wink:

Вопрос в другом.
Зачем нужны пилотируемые полеты на Луну?
Приведу отвлеченный пример.
Здесь заранее извиняюсь за длинный пост.

Есть легенда про чудовище озера Лох-Несс.
Предположим есть цель отправить туда экспедицию.
Есть три  варианта.

1. Отправить серьезную экспедицию.
За N млн. долларов арендовать глубоководный аппарат, тяжелыми трейлерами привезти его на озеро. Арендовать 100 авторейсов для перевозки всякого барахла. Арендовать и переоборудовать баржу, нанять 3 – 6 акванавтов высокой квалификации, нанять и привезти 100 человек обслуги, арендовать целую гостиницу. Кормить и поить всю ораву в течение всей экспедиции. Наконец спустить аппарат под воду и что-то там поискать.

2. Отправить малобюджетную экспедицию.
Трое ученых на одном автомобиле привезут необходимое оборудование, снимут один номер на троих. С утречка накачают надувную лодку, выплывут в середину озера и опустят видеокамеру с эхолокатором.
В обоих случаях используется уже существующая техника, но затраты несопоставимы. Полагаю, что научный результат достигнутый обеими экспедициями в итоге будет примерно одинаковым.

3. Экспедиция экстремалов.
Пусть группа энтузиастов решает поймать чудовище, но у них денег нет, и они решают использовать существующую и им доступную технику.
Вот и начинают они нырять с аквалангами. Озеро большое и глубокое. Нырнули они в трех – четырех местах, надоело, и «смотали удочки».
Результат заранее близок к нулю. Это аналог «флаговтыка».

Так вот «Созвездие» без учета разработки новой техники это первый вариант.
И это проблемы Америки как они хотят трынькать свои «народные» деньги.  
Второй вариант это оправлять на Луну роботов, как это успешно делали наши в 70-е годы, и тягать на Землю лунные камни по цене одного двух пусков «дедушки» «Протона».
Третий вариант, предлагаемый полет на существующей технике. Можно слетать пару раз засвидетельствовать рекорд и все.  
Мне больше нравиться второй вариант.

А мне кажется, что Ваш второй вариант неадекватен: 1 и 3 подразумевает пилотируемые миссии, а при втором, похоже ПК можно отменять за ненадобностью. Мне кажется ЛОС больше подходит на роль второго варианта из Вашего примера. :wink:

[AlexB14]

Впрочем, я и не про Россию. Вполне очевидно, что в России что 40-тонника, что 100-тонника не будет никогда.

Поживем - увидим. Ждать осталось недолго.

Неужели Энергия-М?

Мне никто не платит денег за работу учителем начальных классов на форумах в интернете.

Я бы сказал "слив засчитан", но я выше этого.

Если вы не понимаете, почему Зенит с Байконура выводит на ГПО 3,5 т, а с экватора - 6 т, то и не поймете - зачем нам 40-тонник. Это не каждому дано. Ну не дано вам, что поделать...

Понимаем! Вот если бы Энергии-М ещё и Морской старт, мы тогда ещё 40 лет плевали на всех с верхней полки! :wink: Ну, а чего!? Уж и пофантазировать нельзя!? :wink:
Ну, а на Снусмумрика нет смысла обижаться. Просто он родился в те советские времена когда на орбите болталось пара бочек на высоте в 400км. Он живёт и сейчас при них. Он и умрёт (судя по попыткам Роскосмоса продлить эксплуатацию МКС) при них же! Чего собственно вы хотите от человека, у которого в подкорке записано, что в российской ПК ровно ничего никогда не происходит. Он - продукт эпохи!  :wink:

[Снусмумрик]

Неужели Энергия-М?

Ага. Энергия-М, выводящая Клипер на орбиту фобоса.  :lol:

Он - продукт эпохи!  :wink:

Я родился в 84-ом, вообще-то.  :roll:

[Schwalbe]

Союз-ТМА ничего общего не имеет с ЛОК и Л1 кроме некоторого внешнего сходства контуров отсеков.

[Bell]

Я не понимаю, почему вы думаете, что 40-тонник приблизит Россию к Луне.

Чукча не читатель? Вроде уж сколько топиков исписали конкретно на эту тему...

И почему вы думаете, что он вообще будет.

Никто так не думает. Думают, что он необходим.
А будет вообще или не будет - пока бог его знает.

[SAV]

Уважаемый! Я нигде в этой цитате ни разу не произнёс слова буксир!

Буксир по определению есть устройство для долговременного перемещения чего либо, в отличие от разгонного устройства, которое предназначено для кратковременного ускорения чего либо.  
Поэтому даже если ЭРД будет интегрирован в состав ЛОС, от этого он не перестанет быть буксиром. Только для точности этот элемент станции можно назвать буксирным блоком.

Вот как-то ненравится мне слово "заново". Я понимаю, что для скрещивания старого ПАО и Фрегата нужно выполнить определённый объём работ. Но, дык, переползание ПКК Союз на РН Союз-2 само по себе даёт резерв массы, который заманчиво грамотно использовать. И ПАО - один из явных претендентов на доработку и указанный резерв массы. Понятно, что придётся подсуетиться и немного поработать. Но, и желание получить обновлённый ПАО совсем не слазя с печки, - это маниловщина.

Я не разделяю такой оптимизм. Серьезной переделки не будет если разгонный блок будет просто пристыкован. Скрещивание это уже новое изделие.

Во-первых, всё это когда-то на Союзе уже было. А во-вторых Союз постоянно модифицируется и так. Всё это можно сделать в рамках текущих модификаций и без особых финансовых вложений.

В проекте для Н1-Л3 Союз-ЛОК имел массу 9.8 т и был рассчитан на двух человек. Ваш проект с 8.5 т. то же рассчитан на двух человек?
 
Тогда такой вопрос. Что будут делать два человека на лунной орбите, если 99.9% работы по дистанционному исследованию Луны можно выполнить прямо с Земли? Для этого есть, уже разработан и даже летал обширный парк автоматических аппаратов, как к Луне так и к другим объектам Солнечной системы. Расположение Луны на расстоянии 1 свет. сек делает возможным управление роботами практически в реальном времени. Чем будет заниматься экипаж на лунной орбите, кроме визуального созерцания лунных пейзажей если всю его работу может с такой же эффективностью выполнять экипаж находящийся в ЦУПе? :wink:
Попутно здесь я отвечаю на следующий пост по поводу второго варианта. Я когда писал про второй вариант, имел как раз виду безлюдный вариант в отношении Луны.
В приведенном примере может быть и почти безлюдная экспедиция. Но кому-то ведь надо надуть и спустить лодку на воду?

[Космос-3794]

Необходим 40-тонник (с тремя РД-171 на первой ступени), водородный разгонный блок для него, несколько модулей с ЭРД и ЯЭУ разной размерности и Солнечная Система наша.
А американцы с китайцами и индийцы с сенегальцами пусть летят на Луну. Попутного ветра!

[duke]

Необходим 40-тонник (с тремя РД-171 на первой ступени), водородный разгонный блок для него, несколько модулей с ЭРД и ЯЭУ разной размерности и Солнечная Система наша.

Флагофтык не рулит
Необходим многоразовый одноступенчатый 300/500-тонник на трёх или двухкомпонентниках и несколько модулей(ТЯРДы, обитаемые модули, спускаемые станции и прочие), и вот тогда Солнечная система того, кто это всё сделает
Это уже не флагофтык, это колония, и это - круто
Но вот мне почему-то кажется, что государствам, тем более вместе, такое не под силу Здесь нужен нормальный владелец :lol:

[AlexB14]

Он - продукт эпохи!  :wink:

Я родился в 84-ом, вообще-то.  :roll:

Ну, вот! Что я Вам говорил! 40 лет сидения на LEO даром не прошли. Романтика исследования космоса не коснулась двух поколений людей. И космос уже мало кого интересует. Ещё скажите спасибо, что хоть Снусмумрик на этом форуме завёлся!
Тут отдельно взятые товарищи заявляли, что всё ещё не насладились работой с МКС. Ну так вот. Пусть они пожалуйста учтут, что если Роскосмосу удастся продлить эксплуатацию МКС, то после её утопления на форуме останется только пара-тройка старых хрычей, вспоминающих "старые добрые времена". :cry:

Союз-ТМА ничего общего не имеет с ЛОК и Л1 кроме некоторого внешнего сходства контуров отсеков.

Ну а что Вы хотели!? Там от одного корабля к другому вносятся кой-какие изменения. Ну и значит, если официально озвучить завершение эксплуатации МКС по завершении международных обязательств в 2015 году и начало в этом же году эксплуатации ЛОС, то разработчики уже сейчас смогут начать необходимый последовательный ряд модификаций. Испытания вновь установленного будут проходить в реальных полётах. За оставшееся время вполне можно обеспечить необходимые ТТХ ПКК Союз не особо существенно вкладываясь. :wink: