Проторенной дорогой

[AlexB14]

Уважаемый! Я нигде в этой цитате ни разу не произнёс слова буксир!

Буксир по определению есть устройство для долговременного перемещения чего либо, в отличие от разгонного устройства, которое предназначено для кратковременного ускорения чего либо.  
Поэтому даже если ЭРД будет интегрирован в состав ЛОС, от этого он не перестанет быть буксиром. Только для точности этот элемент станции можно назвать буксирным блоком.

Что-то как-то у Вас всё туманно! Сейчас на МКС есть модуль "Звезда". На нём стоят ЖРД для коррекции орбиты ОС. Мы же не называем их буксиром! Каждый блок ЛОС выводится на LEO отдельно по мере готовности (не думаю, что их надо много). Добирается до целевой лунной орбиты самостоятельно, используя интегрированные ЭРД, и стыкуется с другими. Почему, собственно, мы должны называть интегрированные ЭРД словом буксир? Буксир, интуитивно, это что-то что пристыковалось, доставило на целевую орбиту и отстыковалось для выполнения других задач. :wink:

[AlexB14]

Вот как-то ненравится мне слово "заново". Я понимаю, что для скрещивания старого ПАО и Фрегата нужно выполнить определённый объём работ. Но, дык, переползание ПКК Союз на РН Союз-2 само по себе даёт резерв массы, который заманчиво грамотно использовать. И ПАО - один из явных претендентов на доработку и указанный резерв массы. Понятно, что придётся подсуетиться и немного поработать. Но, и желание получить обновлённый ПАО совсем не слазя с печки, - это маниловщина.

Я не разделяю такой оптимизм. Серьезной переделки не будет если разгонный блок будет просто пристыкован. Скрещивание это уже новое изделие.

Ну, может Вы и правы. Я просто хотел обратить внимание, что текущей ХС ПКК Союз не достаточно для выхода на лунную орбиту с пролётной траектории и схода с неё для возвращения на Землю. И с этим однозначно придётся бороться. Поводов для такой борьбы, собственно ещё два: а). внедрение цифровых технологий с переносом части обородувания из ПАО в СА и б). резерв массы, получаемый при пересадке ПКК Союз на РН Союз-2. Давайте сформулируем так: в процессе внедрения цифровых технологий и смены РН обеспечить прирощение ХС, достаточное для операций на лунной орбите. Просто здесь уже обсасывался этот вопрос и форумчане пришли к мнению, что задействовать технологии Фрегата наиболее дёшево и сердито.

Во-первых, всё это когда-то на Союзе уже было. А во-вторых Союз постоянно модифицируется и так. Всё это можно сделать в рамках текущих модификаций и без особых финансовых вложений.

В проекте для Н1-Л3 Союз-ЛОК имел массу 9.8 т и был рассчитан на двух человек. Ваш проект с 8.5 т. то же рассчитан на двух человек?

Да я бы не стал трогать Н1-Л3, - слишком много воды утекло. Как и собственно свои фантазии на тему миниклиппера, - для данной темы это оффтоп. Автор темы хотел оттолкнуться от техники сегодняшнего дня. А это Союз-ТМА и 3 человека.

Тогда такой вопрос. Что будут делать два человека на лунной орбите,если 99.9% работы по дистанционному исследованию Луны можно выполнить прямо с Земли? Для этого есть, уже разработан и даже летал обширный парк автоматических аппаратов, как к Луне так и к другим объектам Солнечной системы. Расположение Луны на расстоянии 1 свет. сек делает возможным управление роботами практически в реальном времени. Чем будет заниматься экипаж на лунной орбите, кроме визуального созерцания лунных пейзажей если всю его работу может с такой же эффективностью выполнять экипаж находящийся в ЦУПе? :wink:

А чем сейчас занимаются 3 человека на земной орбите, когда 100% ДЗЗ-информации поступает от автоматов? Ну, так ровно тем же можно заниматься и на орбите Луны. Издержек будут где-то процентов на 40 больше, зато политического и технического эффекта процентов на 60 (цифры получены методом экспертной оцекнки ). :wink:

[ааа]

Сейчас для выводов 20-ти тонных блоков ОС мы пользуем Протоны. Если очередной блок ОС оборудовать ЭРД и парой тонн криптона, то оставшиеся 17-18 тонн ПН вполне через 7-8 месяцев самостоятельно доберутся до LLO.

Вообще-то всё уже посчитано до нас.
Для ЭРД на ксеноне масса на ЛЛО будет составлять около 60% от массы на ЛЕО. Т.е. для 20 тонн стартовая масса будет 33 тонны (13 тонн ксенона, а не пара тонн криптона).
Теперь смотрим далее. Пусть солнечные батареи имеют мощность 20 кВт (для объекта размерности 17К это очень неплохо) и пусть вся эта мощность отдается на ЭРД. 20 кВт мощности дадут около 100 грамм тяги = 1 ньютон.
Отсюда ускорение а=1/33000=0.00003 м/с2.
ХС для полета к Луне на ЭРД составит около 8 км/с. То есть время на разгон-торможение составит:
t=v/а=8000/(1/33000)=260000000 сек = 8.4 года, а не 7-8 месяцев.

[SAV]

Что-то как-то у Вас всё туманно! Сейчас на МКС есть модуль "Звезда". На нём стоят ЖРД для коррекции орбиты ОС. Мы же не называем их буксиром! Каждый блок ЛОС выводится на LEO отдельно по мере готовности (не думаю, что их надо много). Добирается до целевой лунной орбиты самостоятельно, используя интегрированные ЭРД, и стыкуется с другими. Почему, собственно, мы должны называть интегрированные ЭРД словом буксир? Буксир, интуитивно, это что-то что пристыковалось, доставило на целевую орбиту и отстыковалось для выполнения других задач. :wink:

Нет тут ничего туманного. ЖРД обеспечивает кратковременное (сек. мин.) ускорение, а дальше от начальной до конечной точки объект движется по инерции, потому и называется разгонный блок. На МКС стоит разгонный или корректирующий блок не суть важно.
Буксировка это когда к объекту постоянно от начальной до конечной точки движения прикладывается сила тяги. Поэтому все ЭРД, которые работают в течение очень длительного времени теоретически от начальной до конечной точки даже меняя разгон на торможение надо называть буксирами. По крайне мере я так понимаю значение слов.

[SAV]

А чем сейчас занимаются 3 человека на земной орбите, когда 100% ДЗЗ-информации поступает от автоматов? Ну, так ровно тем же можно заниматься и на орбите Луны. Издержек будут где-то процентов на 40 больше, зато политического и технического эффекта процентов на 60 (цифры получены методом экспертной оцекнки ). :wink:

На МКС проводиться много иных экспериментов не ориентированных на ДДЗ. Что уникального для проведения медико-биологических, технических, астрофизических экспериментов дает лунная орбита? Такие эксперименты можно указать, но их очень мало. Фактически только длительные полеты биологических объектов и в частности людей вне магнитосферы Земли. Больше ничего в голову не приходит.
Эффект любой политический или технический это и есть закамуфлированный флаговтык.
В космос надо летать работать без эффектных трюков. Хотя для политиков конечно нужны именно эффектные моменты. Никуда от этого не денешься.

[Павел73]

Необходим 40-тонник (с тремя РД-171 на первой ступени), водородный разгонный блок для него, несколько модулей с ЭРД и ЯЭУ разной размерности и Солнечная Система наша.
А американцы с китайцами и индийцы с сенегальцами пусть летят на Луну. Попутного ветра!

Эх, вот сказанули бы такое Президент РФ с ВВП...

[Lev]

duke писал(а):

Космос-3794 писал(а):

Необходим 40-тонник (с тремя РД-171 на первой ступени), водородный разгонный блок для него, несколько модулей с ЭРД и ЯЭУ разной размерности и Солнечная Система наша.

Флагофтык не рулит  
Необходим многоразовый одноступенчатый 300/500-тонник на трёх или двухкомпонентниках и несколько модулей(ТЯРДы, обитаемые модули, спускаемые станции и прочие), и вот тогда Солнечная система того, кто это всё сделает  
Это уже не флагофтык, это колония, и это - круто

На самом деле, никто не возьмется утверждать, что одноразовые РН вечны в качестве транспортной системы Земля-орбита. Просто чтобы их сменило что-то другое (многоразовые одноступы, АКС, антигравитация или что-то еще) должна произойти революция в технике. А подобные революции малопрогнозируемы и в части сроков, и в части того, какие именно девайсы они породят.
Т.е. разговоры о новых РН - это разговоры о том, как оптимально использовать существующие технологии.
А разговоры о многоразовых одноступах, АКС и прочем - разговоры о том, какое наступит счастье, когда произойдет революция в технике. Неизвестно какая и неизвестно когда. Хотя хотелось бы пораньше...
В принципе, одно не противоречит другому. :wink:

[Alex_II]

На самом деле, никто не возьмется утверждать, что одноразовые РН вечны в качестве транспортной системы Земля-орбита. Просто чтобы их сменило что-то другое (многоразовые одноступы, АКС, антигравитация или что-то еще) должна произойти революция в технике. А подобные революции малопрогнозируемы и в части сроков, и в части того, какие именно девайсы они породят.
Т.е. разговоры о новых РН - это разговоры о том, как оптимально использовать существующие технологии.
А разговоры о многоразовых одноступах, АКС и прочем - разговоры о том, какое наступит счастье, когда произойдет революция в технике. Неизвестно какая и неизвестно когда. Хотя хотелось бы пораньше...
В принципе, одно не противоречит другому. :wink:

Ну хоть этого вы не утверждаете... Так разговор то как раз о том, что если ничего не делать для наступления этих НТР, так они ведь наверное не наступят?

[Lev]

Так разговор то как раз о том, что если ничего не делать для наступления этих НТР, так они ведь наверное не наступят?

А что нужно делать? Тратить деньги на перспективные исследования? Так во всем мире это и происходит. Но пока совсем не ясно, когда и какой результат дадут эти исследования.

[Evgeniy]

Так разговор то как раз о том, что если ничего не делать для наступления этих НТР, так они ведь наверное не наступят?

А что нужно делать? Тратить деньги на перспективные исследования? Так во всем мире это и происходит. Но пока совсем не ясно, когда и какой результат дадут эти исследования.

Вот-вот! В мире трата денег происходит, а у нас что-то не очень. Было бы не плохо наконец потратить деньги на перспективные исследования, а не жить вялым дожевыванием идей середины второй половины прошлого века.
А результаты научного труда по определению не могут быть ни коим образом нормированны ни с позиции потребного времени на достижение конечного результата, ни с позиции определения уровня достижимости целей исследований. Уж таково свойство человеческого разума - черт его знает что и когда он там сгенерирует  :?

[Lev]

Вот-вот! В мире трата денег происходит, а у нас что-то не очень.

Не удивительно. Нигде в мире в конце 80-х - 90-х не происходила катастрофа таких масштабов, которая происходила в СССР .
Фактически мы сейчас живем на пепелище.
Так что не до жиру.

[Evgeniy]

Вот-вот! В мире трата денег происходит, а у нас что-то не очень.

Не удивительно. Нигде в мире в конце 80-х - 90-х не происходила катастрофа таких масштабов, которая происходила в СССР .
Фактически мы сейчас живем на пепелище.
Так что не до жиру.

Не совсем так мы живем не в пепелище. Все еще активно дотлевает. А вот кое-кто на этом не плохо зарабатывает. Не будем показывать пальцем, но вся страна знает их в лицо. Например Рыжинький электрик или гражданин с чисто русской фамилией Миллер или непорочная бузинесс-вумен Батурина. Но дела науки их мало заботят. Гораздо выгоднее получать прибыль сейчас. А когда дойдет дело до реализации научного потенциала их финансовые запасы позволят содержать себя и всех своих родственников много-много поколений исключительно на проценты в банках    Забавно правда? Целая страна дойных коров!

[ronatu]

Da y>k. O6xoxo4ewcR.... :cry:

[AlexB14]

Сейчас для выводов 20-ти тонных блоков ОС мы пользуем Протоны. Если очередной блок ОС оборудовать ЭРД и парой тонн криптона, то оставшиеся 17-18 тонн ПН вполне через 7-8 месяцев самостоятельно доберутся до LLO.

Вообще-то всё уже посчитано до нас.
Для ЭРД на ксеноне масса на ЛЛО будет составлять около 60% от массы на ЛЕО. Т.е. для 20 тонн стартовая масса будет 33 тонны (13 тонн ксенона, а не пара тонн криптона).
Теперь смотрим далее. Пусть солнечные батареи имеют мощность 20 кВт (для объекта размерности 17К это очень неплохо) и пусть вся эта мощность отдается на ЭРД. 20 кВт мощности дадут около 100 грамм тяги = 1 ньютон.
Отсюда ускорение а=1/33000=0.00003 м/с2.
ХС для полета к Луне на ЭРД составит около 8 км/с. То есть время на разгон-торможение составит:
t=v/а=8000/(1/33000)=260000000 сек = 8.4 года, а не 7-8 месяцев.

Странные у Вас какие-то расчёты!
Откуда взяли ХС в 8 км/с? Скиньте хотя бы вдвое. Нам ведь возвращать блоки ОС на низкую орбиту не надо. И почему такая тяга при 20кВт? На 20кВт можно 16 СПД-100 посадить. А это более 1,3Н.
Ближайший реально летавший пример к тому, что предлагалось - Smart-1.
Весил 367кг (согласно Вашей методики мог выдать 0,4кВт). Вес рабочего тела порядка 20%. Ну, дык он ещё сколько по лунным орбитам маневрировал. Да и "харакири" тоже вещь не бесплатная с точки зрения расхода рабочего тела. Правда надо для очистки совести признать, что летел на ксеноне и 13 месяцев. Это конечно не 7-8 месяцев, как я спрограммировал, но уж во всяком случае и не Ваши 8 с гаком лет. При этом европейцы и не стремились ставить рекорды скорости с секундомером в руках. Не, неправильные у Вас расчёты! Цифры по Smart'у мне нравятся больше. :wink:

[AlexB14]

Что-то как-то у Вас всё туманно! Сейчас на МКС есть модуль "Звезда". На нём стоят ЖРД для коррекции орбиты ОС. Мы же не называем их буксиром! Каждый блок ЛОС выводится на LEO отдельно по мере готовности (не думаю, что их надо много). Добирается до целевой лунной орбиты самостоятельно, используя интегрированные ЭРД, и стыкуется с другими. Почему, собственно, мы должны называть интегрированные ЭРД словом буксир? Буксир, интуитивно, это что-то что пристыковалось, доставило на целевую орбиту и отстыковалось для выполнения других задач. :wink:

Нет тут ничего туманного. ЖРД обеспечивает кратковременное (сек. мин.) ускорение, а дальше от начальной до конечной точки объект движется по инерции, потому и называется разгонный блок. На МКС стоит разгонный или корректирующий блок не суть важно.
Буксировка это когда к объекту постоянно от начальной до конечной точки движения прикладывается сила тяги. Поэтому все ЭРД, которые работают в течение очень длительного времени теоретически от начальной до конечной точки даже меняя разгон на торможение надо называть буксирами. По крайне мере я так понимаю значение слов.

Да ладно, бог с ним! С названием! Если Вам нравится называть пачку ЭРД в заднице орбитального блока буксиром, - называвйте! Главное, чтобы кто посторонний не спутал с настоящим буксиром. Ну, с той хреновиной, типа Парома. :wink:

[SAV]

Главное, чтобы кто посторонний не спутал с настоящим буксиром. Ну, с той хреновиной, типа Парома. :wink:

Нет путать не должны, если вкладывать в слова однозначный смысл. Паром это судно, которое плавает туда и обратно между одними и теми же пунктами назначения. Космический паром должен летать к Луне и возвращаться обратно.

[ааа]

Странные у Вас какие-то расчёты!
Откуда взяли ХС в 8 км/с? Скиньте хотя бы вдвое.

Ни! За! Что!
 

И почему такая тяга при 20кВт? На 20кВт можно 16 СПД-100 посадить. А это более 1,3Н.

Мои расчеты были весьма снисходительны.
1. При столь малой тяге двигателя  нельзя расчитывать ХС по формулам для гомановской траектории. Траектория будет спиральной, при этом потребная ХС будет раза в два больше, чем при гомановских переходах, то есть около 8 км/с.
2. Траектория будет спиральной, при этом только часть ее будет находиться вне тени Земли.
3. Траектория будет спиральной, при этом только часть ее будет находиться вне тени Земли, но и на освещенной части на работу двигателя расходуется лишь часть энергии от СБ, да и то надо учитывать КПД.
4. 20 кВТ это неплохо для объекта массой 20 тонн, особенно с учетом того, что СБ модуля "Звезда" вырабатывают 9 кВт.

Не, неправильные у Вас расчёты!

А кто мешает привести вам свои и посрамить меня таким образом?

Имхо, у вас сейчас этап идеализации ЭРД, через который проходят все энтузиасты межпланетных полетов.

[Космос-3794]

Флагофтык не рулит  

Предложенные мной транспортные средства (технически вполне реализуемые) предназначены не для флаговтыка, а как необходимый минимум для долговременного, эффективного исследования всех уголков Солнечной системы автоматическими станциями - орбитерами, роверами, аэростатами, бурильными установками и т.д.  
Кроме того, Россия получит конкурентные преимущества при выводе тяжелых спутников на ГПО и ГСО.
Возможно и проработка пары-тройки пилотируемых флаговтыкательских миссий для ублажения неких политических амбиций.

Необходим многоразовый одноступенчатый 300/500-тонник на трёх или двухкомпонентниках и несколько модулей(ТЯРДы, обитаемые модули, спускаемые станции и прочие), и вот тогда Солнечная система того, кто это всё сделает  
Это уже не флагофтык, это колония, и это - круто

Это утопия и это не "круто". Это очередной  "нанотех" - маниловщина.

Не удивительно. Нигде в мире в конце 80-х - 90-х не происходила катастрофа таких масштабов, которая происходила в СССР .
Фактически мы сейчас живем на пепелище.
Так что не до жиру.

"Разруха не в клозетах, разруха в головах". Современное "космическое" руководство - импотенты. Самостоятельно ничего не могут и главное не хотят. Обязательно им необходимы совместные проекты, хоть с Европой, хоть с Индией, хоть с "чертом лысым". Причем нам всегда в этих проектах отводится роль "держащего свечку".

[AlexB14]

Мои расчеты были весьма снисходительны.

Что-то я сомневаюсь! Вы выше сказали, что уже всё подсчитано. Я так понимаю, что Вы взяли где-то готовые расчёты. Причём для буксира, который должен обернуться в обе стороны. Тогда вроде всё более-менее похоже на правду.

1. При столь малой тяге двигателя  нельзя расчитывать ХС по формулам для гомановской траектории. Траектория будет спиральной, при этом потребная ХС будет раза в два больше, чем при гомановских переходах, то есть около 8 км/с.

Да, я об этом слышал. Если честно сознаваться, у меня, как не специалиста по баллистике, этот факт как-то в голове не укладывается. Где-то в подкорке записано, что разница в высотах орбит определяется только разницей скоростей. Кстати, если Вас не очень затруднит, можете Вы в доступной форме пояснить неграмотному, почему это так, не посылая его ... к толстым учебникам? :oops:

2. Траектория будет спиральной, при этом только часть ее будет находиться вне тени Земли.

Ну, понятно, что на низкой орбите в экваториальной плоскости тень будет давать свой эффект на энерговооружённость КА. Но только не надо преувеличивать значение этого эффекта. При уходе КА от Земли тень будет достаточно быстро стремиться к нулю.

3. Траектория будет спиральной, при этом только часть ее будет находиться вне тени Земли, но и на освещенной части на работу двигателя расходуется лишь часть энергии от СБ, да и то надо учитывать КПД.

Тяга СПД-100 и их энергопотребление указаны на сайте производителя, естественно, с учётом КПД. Остальных энергопотребителей на борту КА я не учитывал.

4. 20 кВТ это неплохо для объекта массой 20 тонн, особенно с учетом того, что СБ модуля "Звезда" вырабатывают 9 кВт.

Вот только не надо передёргивать карты! Обеспечение энергией РС МКС планировалось отдельным модулем, который должны были доставлять американцы, но отказались это делать в целях сокращения числа полётов шатлов. И теперь расчитываются с нами за это своей энергией. Это даже я знаю. А энергия с СБ "Звезды" - это так, бонус.

Не, неправильные у Вас расчёты!

А кто мешает привести вам свои и посрамить меня таким образом?

Да нет у меня такой задачи, - кого-либо посрамить. Для выполнения точных расчётов нужны более полные и более точные данные, чем те, что я имею из СМИ. За отсутствием данных пользуюсь аналогиями. Ближайший аналог, ИМХО, Smart-1. И я знаю, что при массе рабочего тела в 20% он добрался до лунной орбиты за 13 месяцев. При этом для европейцев это был испытательный полёт (они не ставили целью скорейшее достижение целевой орбиты) и выполняли маневрирование в процессе ДЗЛ и ликвидации КА. Может тогда Вы объясните как они это исхитрились сделать вопреки Вашим расчётам. :wink:  

Имхо, у вас сейчас этап идеализации ЭРД, через который проходят все энтузиасты межпланетных полетов.

Нет! Я понимаю их недостатки и тоже предпочёл бы что-нибудь типа РД-0410. Однако я честно пытаюсь ответить на вопрос автора темы как можно сделать что-либо существенное не особо вкладываясь. Ответы типа сидеть на LEO и пересесть на ЯРДы, ИМХО, флуд. так как первый не предполагает что надо что-то делать, а второй требует "приличных" усилий. Явно просматриваемый компромис только ЛОС на ЭРД: почти всё в наличии и дополнительных затрат с гулькин нос.

[zyxman]

1. При столь малой тяге двигателя  нельзя расчитывать ХС по формулам для гомановской траектории. Траектория будет спиральной, при этом потребная ХС будет раза в два больше, чем при гомановских переходах, то есть около 8 км/с.

Да, я об этом слышал. Если честно сознаваться, у меня, как не специалиста по баллистике, этот факт как-то в голове не укладывается. Где-то в подкорке записано, что разница в высотах орбит определяется только разницей скоростей. Кстати, если Вас не очень затруднит, можете Вы в доступной форме пояснить неграмотному, почему это так, не посылая его ... к толстым учебникам? :oops:

Все довольно просто: в данном случае поле тяготения планеты неоднородно, а корабль не может быстро неоднородности отрабатывать и кинетическая энергия тратится на неоднородностях, как при тряске на ухабах.