Проторенной дорогой

[MKOLOM]

Честно говоря я не понял чего хочет автор данной темы. Сначала он предлагает использвать технические решения американцев, потом предлагает использовать наши решения. Далее идёт вообще путаница. Чего то я не пойму?

fireland, Вы действительно не понимаете о чём речь. Это очень странно. Чтобы не повторяться приведу свой текст:

Цитата:

Имея чётко спланированную программу возвращения на Луну американцев, может ли Россия осуществить что-то подобное изображённому ниже, используя имеющиеся у России носители[/size]?

Имеющиеся российские носители







А это то, что предлагается использовать в качестве примера




fireland, если Вы всё ещё не понимаете, что предлагается, я нарисую Вам ещё несколько картинок более упрощённого вида

[SAV]

Опять разговор пошёл о тяжёлом носителе. А речь совсем не о нём. Ну не будет в России в ближайшие 10 - 15 лет этого носителя. Разве не понятно? А делать же что-то надо, не стоять же на месте и любоваться своим отставанием. А ведь выход есть и он лежит на поверхности. Спокойно, не спеша собирать на околоземной орбите лунный корабль так же как строили "Мир". Ведь это то, что Россия может делать, потому что уже делала. Причём этот лунный экспедиционный корабль может быть частично многоразовым, поскольку будет всегда передвигаться в безатмосферном пространстве. Сроительство может занять несколько лет

Если у Вас есть детальное решение - в студию.  :wink:
Прямое решение проблемы выглядит так.
Лунный экспедиционный корабль проекта Аполлон имел массу 44 - 48 т. + разгонная ступень все вместе больше 100 т.
Собрать даже такой корабль как Аполлон двумя пусками Протона не реально. А это всего то корабль, который доставлял на орбиту Луны трех человек и на Луну двух человек на очень ограниченное время.
А разгонный блок массой примерно 85 т содержащий примерно 70 т жидкого кислорода и водорода. Это все как доставить на орбиту существующими носителями и как там хранить до начала экспедиции? Еще четырьмя пусками?
Всего не менее 7-9 пусков включая предварительные пилотируемые полеты, что растянется на пару лет. А это самый скромный вариант.
Проект полета на Луну на маломощных носителях это скорее флаговтык, чем серьезная работа.
Американский проект это возвращение на Луну всерьез и надолго или лучше сказать настолько насколько надо.

[Lev]

MKOLOM писал(а):

Опять разговор пошёл о тяжёлом носителе. А речь совсем не о нём. Ну не будет в России в ближайшие 10 - 15 лет этого носителя. Разве не понятно? А делать же что-то надо, не стоять же на месте и любоваться своим отставанием.

Проблема немного в другом. Никто самостоятельно не решается делать всерхтяжелый носитель. Непонятно зачем и куда.
А вот вместе - более реально.
Хотя Россия в состоянии сделать самостоятельно сверхтяжелый носитель.
Скажу больше - варианты будущих международных лунных и марсианских баз отрабатываются на МКС. И далее - в силу географического положения России кровь из носа нужен 40-50 тонник. Причем в ближайшие 8-10 лет.

[duke]

кровь из носа нужен 40-50 тонник. Причем в ближайшие 8-10 лет.

Его один человек будет разрабатывать и строить? И зачем так извращаться? :lol:  :lol:  :lol:
Кстати, какой он нахрен сверхтяжёлый!? :shock:  :shock:  :shock:
Скорее уж средний.

[Дмитрий В.]

кровь из носа нужен 40-50 тонник. Причем в ближайшие 8-10 лет.

...
Кстати, какой он нахрен сверхтяжёлый!? :shock:  :shock:  :shock:
Скорее уж средний.

А разве кто-то сказал, что 40-50-тонник сверхтяжелый? :shock:

[Bell]

А разве кто-то сказал, что 40-50-тонник сверхтяжелый? :shock:

Ну дык классический случай непонимания смысла прочитанного текста!

[unihorn]

Не понимаю я, господа, жёстко не понимаю. Чем не угодна РН "Энергия"?
Украинскими комплектующими?
Никто не мешает восстановить связи, даже наоборот...

С учётом новых технологий доработать - и летать! Сравнительно дёшево и сердито. И сердитее, чем тот же "Арес" будет, особенно "Вулкан".

ЗЫ. Переведите на русский "національна свідомість", у меня в голове не укладывается это понятие.

Во первых А,  если верить Энергии, а я не имею причин ей, в этом вопросе, не верить, не смотря на то, что проект был именно "заморожен", а не "закрыт", он так долго пролежал в "заморозке", что "протух"... Востановлению не подлежит...

И во вторых (а то и во первых) Б. Именно "украинские комплектующие" .

Сейчас, фактически, новая, холодная, война (ее не замечает только слепой), и Украина (я имею в виду государство "Украина" а не народ (Украинцев)), к сожелению, не на той стороне, что надо...

НИКТО не будет сотрудничать по технологиям ДВОЙНОГО НАЗНАЧЕНИЯ с "потенциальным", сильно "потенциальным", противником.

Симбиоз полезная вещь, к тому же это уменьшает желание политиков ссорить наши страны между собой.

"Страны" уже "поссорены" (давно и сильно, да и никогда, имхо, дружны не были (даже в ельцинские времена)), и посему, разве что, "своим ходом", "проданную ракету", "ради дела симбиоза", пошлют...

Не забывайте, что Россия, как помню, официально не рассматривается как партнер США по Лунной программе (и причины этого понятны).

Правда как там будет с приходом Обамы не знаю...

Может, ситуация и улучшится... Надеюсь... Но говорить об этом, мягко говоря, рано...

Хотя, имхо, есть некоторая, маленькая, надежда (особенно наблюдая последнюю склоку ихнего правительства с НАСА, а также некоторые жесты Обамы в сторону России которые можно назвать "примирительными" (типа  дескать "не отказываемся от ПРО в Польше с Чехией, но есть вероятность, того, что положим это дело, в долгий ящик")) что "Созвездие" прикроют, и, по Луне с Марсом, будут сотрудничать с нами...

В конце концев опыта у нас побольше, и техника, хоть и старая, в целом, понадежнее (вон американскую беговую дорожку на свою менять собираемся , мелочь, но из мелочей создается Макромир . А "старая техника" не означает плохая, "у них" она если и новее, то не намного, "денег просто больше" ). Но надежда на такой исход очень призрачная..., имхо, самое большее, мы получим мир между двумя котами (не любим друг-друга, но терпим, правда если "партнер" не так чихнет, то точно не досчитается хвоста (и уж точно, делится последним способом заточки когтей я с ним не буду) ...)...

ЗЫ

Кстати говоря, по поводу "старого", кто-то, не помню кто (коментарий к одному аниме, кажется), сказал следующие: - "Космонавтика это такая область в которой самые последние технологии мирно уживаются с методом "кувалды и наковальни"". Очень, имхо, верно заметил. Посему, когда незабвенный (простите за каламбур) Старый (как он сейчас, кстати, никто не знает?), при всем, моем, уважении к нему, говорил, что американцы переняв наши технологии окажутся в 60-х, я долго смеялся... (они из них, как не приувеличивай их достижения, особо и не вылезали ).

[SAV]

"Страны" уже "поссорены" (давно и сильно, да и никогда, имхо, дружны не были (даже в ельцинские времена)), и посему, разве что, "своим ходом", "проданную ракету", "ради дела симбиоза", пошлют...  
Не забывайте, что Россия, как помню, официально не рассматривается как партнер США по Лунной программе (и причины этого понятны).
Правда как там будет с приходом Обамы не знаю...
Может, ситуация и улучшится... Надеюсь...  

Не хочется обсуждать политику. Скажу только - есть разруха в головах. А вот в головах тех, кто реально работает на космос все в порядке. Достаточно посмотреть материалы научных конференций по космической тематике, то там не малый процент совместных российско-украинских докладов представлено. Вот выход в космос этих работ мизерный, по причине разрухи в головах тех кто, финансируя проекты, фактически выпускает их в космос.  :evil:

Попутно замечу, что у России нет четкого и долговременного космического проекта ориентированного на сотрудничество с соседями. Да и собственного такого проекта что-то не видно.
А вот США обещали Украине участие в лунном проекте. Оно может это только охапка сена, для глупых украинских вислюков (ослов), но думка тоже греет, если больше согреться не чем.  
 
Но Вас тоже греет мысль, что с приходом Обамы что-то измениться. Исключать этого нельзя, тем более что кризис это форс-мажор. Но учитывая докризисную тенденцию мне кажется, что ничего не измениться.  

Кстати говоря, по поводу "старого", кто-то, не помню кто (коментарий к одному аниме, кажется), сказал следующие: - "Космонавтика это такая область в которой самые последние технологии мирно уживаются с методом "кувалды и наковальни"".  Очень, имхо, верно заметил.  

Вообще-то это отнести ко всему советскому машиностроению и электронике.  

[unihorn]

Вообще-то это отнести ко всему советскому машиностроению и электронике.  

Ну, в принципе, я имел в виду космонавтику в целом (включая астронавтику, и тайконавтику)... А не только   конкретно российскую, ее, реализацию (или вы о другом, тогда, простите, не совсем понял, о чем вы...)... Эта та область в которой высокие технологии, мирно, уживаются с "низкими", причем везде (во всех странах)...

[AlexB14]

Опять разговор пошёл о тяжёлом носителе. А речь совсем не о нём. Ну не будет в России в ближайшие 10 - 15 лет этого носителя. Разве не понятно? А делать же что-то надо, не стоять же на месте и любоваться своим отставанием. А ведь выход есть и он лежит на поверхности. Спокойно, не спеша собирать на околоземной орбите лунный корабль так же как строили "Мир". Ведь это то, что Россия может делать, потому что уже делала. Причём этот лунный экспедиционный корабль может быть частично многоразовым, поскольку будет всегда передвигаться в безатмосферном пространстве. Сроительство может занять несколько лет

Если у Вас есть детальное решение - в студию.  :wink:
Прямое решение проблемы выглядит так.
Лунный экспедиционный корабль проекта Аполлон имел массу 44 - 48 т. + разгонная ступень все вместе больше 100 т.
Собрать даже такой корабль как Аполлон двумя пусками Протона не реально. А это всего то корабль, который доставлял на орбиту Луны трех человек и на Луну двух человек на очень ограниченное время.
А разгонный блок массой примерно 85 т содержащий примерно 70 т жидкого кислорода и водорода. Это все как доставить на орбиту существующими носителями и как там хранить до начала экспедиции? Еще четырьмя пусками?
Всего не менее 7-9 пусков включая предварительные пилотируемые полеты, что растянется на пару лет. А это самый скромный вариант.
Проект полета на Луну на маломощных носителях это скорее флаговтык, чем серьезная работа.
Американский проект это возвращение на Луну всерьез и надолго или лучше сказать настолько насколько надо.

Господа! Хочу напомнить, что у нас только часть людей считает, что надо собираться на Луну. Ещё часть считает, что Луна отстой и внимания достоен только Марс. Третья часть "электората" исходит из того, что Марс хорошо, но надо тренироваться на поясе астероидов и NEO. Ну, и наконец, есть целая группа товарищей, всерьёз полагающих, что можно неопределённо долго оставаться счастливым на LEO. Хочу обратить ваше внимание, что существует только одно местоназначение, которое при таком разнообразии интересов устроит/неустроит всех одинаково. Это лунная орбита. Если признать лунную орбиту как цель своей деятельности в ближайшей исторической перспективе, то с этим вполне может согласиться большинство, небезразличное к ПК. И кроме того, действительно можно обойтись минимумом ноу-хау, используя, в основном, уже существующие технические средства. Стремящиеся на Луну могут согласиться на её орбиту, так как с орбиты легко организовать экспедиции посещения на поверхность. Любители Марса и астероидов тоже не должны сильно возражать, так как под видом ЛОС вполне можно собрать мал-помалу МЭК. И даже кайфующие от LEO могут согласиться, так как LLO - это тоже орбита и всего лишь небольшая уступка жаждущим движения вперёд.
Ну и, наконец, поддержание своего существования на орбите Луны обойдётся в почти такие же суммы, как и на LEO. Да и технические средства почти те же. Сейчас для выводов 20-ти тонных блоков ОС мы пользуем Протоны. Если очередной блок ОС оборудовать ЭРД и парой тонн криптона, то оставшиеся 17-18 тонн ПН вполне через 7-8 месяцев самостоятельно доберутся до LLO. С ГТК примерно то же самое. Если ПАО перевести на криптон и ЭРД, то любой запущенный на Союзе-У ГТК, через 7-8 месяцев будут на целевой орбите. С доставкой людей, конечно, посложнее. Если оставить разработку новых РН на "десерт", то можно попробовать обойтись двухпуском. Сначала Протон выводит, прописанный в ФКП КВРБ. Затем Союз-2 выводит 8-ми тонный ПКК Союз с модифицированным по типу Фрегата ПАО. Эти добираются до LLO быстрее - за 3-4 дня. Дешево, сердито, и почти на существующей технике. :wink:

[Снусмумрик]

AlexB14, вы написали кошмарный бред.

Во первых, это звучит примерно так - если части электората хочется ехать в Москву, части в Петербург и части во Владивосток, то их всех устроит болото Вонючая Погибель, расположенное примерно в геометрическом центре между этими тремя точками.

Во вторых, спор идёт не о том, куда именно лететь, а о том, тратить ли деньги на большую ракету. То есть это либо ЛЕО, либо ещё куда нибудь.

В третьих, на лунной орбите делать нечего.

[AlexB14]

AlexB14, вы написали кошмарный бред.

Ну, у каждого из нас в голове свои тараканы!

Во первых, это звучит примерно так - если части электората хочется ехать в Москву, части в Петербург и части во Владивосток, то их всех устроит болото Вонючая Погибель, расположенное примерно в геометрическом центре между этими тремя точками.

Не совсем! Вот если станция Вонючая Погибель находится на транссибирской магистрали, а личный состав электората проживает километрах в 100 южнее (или севернее) и может поехать на вышеозначенную станцию только местным автобусом, ходящем раз в сутки, то указанный электорат вполне может быть заинтересован в совместном передвижении до станции.

Во вторых, спор идёт не о том, куда именно лететь, а о том, тратить ли деньги на большую ракету. То есть это либо ЛЕО, либо ещё куда нибудь.

Да!? Странно! Я только что прочитал все 4 страницы темы. Мне показалось, что вопрос автора на первой странице звучал как "а можно ли без царь-ракеты добраться до Луны"? Это уже на 2-3 странице сторонники 40-тонника, сев на своего любимого конька, ответили ему, что без 40-тонника нельзя. Ну, если я действительно не понял контекст темы, то извиняюсь за флуд.  :wink:

В третьих, на лунной орбите делать нечего.

Ну, ещё более делать нечего на LEO. Тем не менее мы же просиживаем на ней, в течение сорока лет, бюджет Роскосмоса! :wink:

[Lev]

Снусмумрик писал(а):

Во вторых, спор идёт не о том, куда именно лететь, а о том, тратить ли деньги на большую ракету. То есть это либо ЛЕО, либо ещё куда нибудь.

Принципиальное непонимание очевидных вещей.
Чтоб выводить столько же, сколько США или ЕКА выводят на ГСО 20-тонниками Атлас или Ариан России нужен 40-тонник.

[Снусмумрик]

Принципиальное непонимание очевидных вещей.
Чтоб выводить столько же, сколько США или ЕКА выводят на ГСО 20-тонниками Атлас или Ариан России нужен 40-тонник.

Я думал, речь идёт о Луне. Для Луны нужен 100-тонник, не меньше, а выводить можно откуда угодно.

Впрочем, я и не про Россию. Вполне очевидно, что в России что 40-тонника, что 100-тонника не будет никогда.

[Ber]

Да никаких проблем существующими носителями )).

Первый протон выводит лунный модуль а орбиту вокруг Земли. Далее этот модуль ионными двигателями меееедленно перепихивается на Лунную орбиту.

Второй протон выводит на орбиту разгонный блок (РБ) с ЯРД.

Союз 2-xx (не знаю какой) выводит ПК Союз у увеличенным ресурсом.

Далее стыковка, перелет, стыковка, посадка на луну, взлет, стыковка и домой.  

[Lev]

Я думал, речь идёт о Луне. Для Луны нужен 100-тонник, не меньше, а выводить можно откуда угодно.

Нужен носитель, который полезен не только для Луны и который будет много летать, и не только на Луну. 100-тонник не нужен ни для чего кроме Луны. Значит, он будет летать мало и дорого. Такой носитель не нужен.

Впрочем, я и не про Россию. Вполне очевидно, что в России что 40-тонника, что 100-тонника не будет никогда.

Поживем - увидим. Ждать осталось недолго.

[Lev]

Первый протон выводит лунный модуль а орбиту вокруг Земли. Далее этот модуль ионными двигателями меееедленно перепихивается на Лунную орбиту.
Второй протон выводит на орбиту разгонный блок (РБ) с ЯРД.
Союз 2-xx (не знаю какой) выводит ПК Союз у увеличенным ресурсом.
Далее стыковка, перелет, стыковка, посадка на луну, взлет, стыковка и домой.

Эту схему (7-пуск на Луну) в РККЭ еще Сева предлагал, до того как его выгнали.  

[Снусмумрик]

Нужен носитель, который полезен не только для Луны и который будет много летать, и не только на Луну.

А у России есть потребность много летать? Или вы надеетесь, что само существование 40-тонника вдруг откроет для него рынок?

[SAV]

Сейчас для выводов 20-ти тонных блоков ОС мы пользуем Протоны. Если очередной блок ОС оборудовать ЭРД и парой тонн криптона, то оставшиеся 17-18 тонн ПН вполне через 7-8 месяцев самостоятельно доберутся до LLO. С ГТК примерно то же самое. Если ПАО перевести на криптон и ЭРД, то любой запущенный на Союзе-У ГТК, через 7-8 месяцев будут на целевой орбите. С доставкой людей, конечно, посложнее. Если оставить разработку новых РН на "десерт", то можно попробовать обойтись двухпуском. Сначала Протон выводит, прописанный в ФКП КВРБ. Затем Союз-2 выводит 8-ми тонный ПКК Союз с модифицированным по типу Фрегата ПАО. Эти добираются до LLO быстрее - за 3-4 дня. Дешево, сердито, и почти на существующей технике. :wink:

А что собственно проторенного в Вашем проекте? Буксир на ЭРД это ведь еще не проторенная дорога, а почти нехоженая и еще не дорога, а так - тропка.
Корабль Союз.
Все надо переделывать – теплозащитное покрытие, связь, навигация....
Агрегатный отсек надо делать заново.
КВРБ разве уже летал?
ЛК вообще нет.
Но пусть даже все это есть. ЛК в 16 т на лунной орбите это высадка 2 космонавтов, как в проекте Аполлон.
А это чистой воды флаговтык.  :wink:

[Lev]

Снусмумрик писал(а):

А у России есть потребность много летать? Или вы надеетесь, что само существование 40-тонника вдруг откроет для него рынок?

Есть очень простая проблема. Чтоб вывести на ГСО с территории России примерно столько (или чуть больше) чем могут вывести модернизированный Ариан с Куру или перспективные китайские носители с Хайнаня, России нужен 40-тонник