последние экипажи Мира

[Игорь Суслов]

Я считаю, что не ошибется тот, кто ничего не делает.

Утверждение догматичное, но верное

В общем случае - неверное.
Правы ли те, кто призывает не делать НИЧЕГО

Ну, "раз пошла такая пъянка"...
"Призывающие НИЧЕГО не делать" уже совершают работу, таким образом уже "что-то делают".
А те, кто "ничего не делает", не ошибутся, ибо помалкивают

[Oleg]

Я обещал, я и выполню. Когда меня убедят в порочностьи выбранного мной пути.

Ух! Я совсем не хотел убеждать тебя "в порочности выбранного тобой пути"
Отвечая так Олегу, я имел в виду, что для "советчиков" космонавтика была хлебом, а часто и хобби... Кто ж против себя пойдет то?

Возможно я и ошибаюсь, но "двигателями" прогресса чаще всего являлись люди для которых их работа являлась не только хлебом, но и хобби и они не шли против себя.

[Oleg]

Ну, вот опять тема ушла в оффтоп. Хотя она поумолчанию была оффтопичной.
Обсуждение вопросов дальнейшего поддержания работоспособности и анализа улучшения эффективности пилотируемых коплексов надо было бы продолжить в "Урока Мира и МКС", что не гарантировало бы от неконструктивного спора.

[Игорь Суслов]

Возможно я и ошибаюсь, но "двигателями" прогресса чаще всего являлись люди для которых их работа являлась не только хлебом, но и хобби и они не шли против себя.

Я и для себя пожелал бы, чтобы "хлеб и хобби" совпадали... А там бы  посмотрел, куда и чего я "подвинул бы"

[Старый]

Возможно я и ошибаюсь, но "двигателями" прогресса чаще всего являлись люди для которых их работа являлась не только хлебом, но и хобби и они не шли против себя.

Я думаю что тут вы правы. История в частности космонавтики показывает что наибольших успехов добиваются энтузиасты. Но только там, где их энтузиазм оказывается востребован государством и находит государственную поддержку.

[Andy_K64]

Возможно я и ошибаюсь, но "двигателями" прогресса чаще всего являлись люди для которых их работа являлась не только хлебом, но и хобби и они не шли против себя.

Я думаю что тут вы правы. История в частности космонавтики показывает что наибольших успехов добиваются энтузиасты. Но только там, где их энтузиазм оказывается востребован государством и находит государственную поддержку.

Ага. То есть политическую поддержку. А за нее надо платить. И пошло-поехало. Потом политика пересматривается и оказывается, что "энтузиасты" это те, кто просто обслуживал эту самую окаянную политику. И снова идем по кругу. Я не говорю, что кто-то здесь обвиняет "энтузиастов", но в обществе таких обвинений хватает, к сожалению.

[Зомби. Просто Зомби]

Ва-а-а-абще-то, само наличие "энтузиастической" волны уже есть свидетельство, как минимум, "общественной востребованности" того или иного направления деятельности.

Если это, конечно, не искусственно вызванный и подогреваемый "энтузиазм".
Что различить в настоящее время, в условиях господства идеократии (см. "пиар", "реклама", идеологическое программирование и проч.) достаточно затруднительно.

Конечно, даже "натуральный" энтузиазм не гарантирует от возможной "тупиковости" результата действия.
Но если этот "тупик" нельзя предвидеть заранее, так ли уж бесполезна была эта работа?

Раньше модно было ссылаться на "египетские пирамиды" как на пример бесполезно затраченного труда
В действительности демонстрировался лишь профанический уровень мысли.

Данный грандиозный сепулькральный проект не только сам был результатом "энтузиазма масс", а отнюдь не воли единичных личностей, лишь оформлявших этот энтузиазм в единственно возможных в то время государственных формах, но и собственная результативность этого проекта скорее малозаметна, чем незначительна.

Помимо того, что практически все известные цивилизации так или иначе прошли через этот этап, свидетельствуя о его необходимости.

Постройка космических "мегалитов" (орбитальные и планетные базы) - если только наша цивилизация окажется способной совершить соответствующий ДУХОВНЫЙ, прежде всего, ПОДВИГ, -  выведет ее на какие-то иные вершины и пути, о которых мы мало что можем сказать в настоящее время.

В этом - риск и авантюра, именно об этом резонно сказать: "не ошибается тот, кто ничего не делает".

[RDA]

2Andy_64:
Я приводил то мнение КП, с которым полностью согласен и под которым сам готов подписаться, чтобы не было реакции: "Ты никто и зовут тебя никак, а, следовательно, твое мнение ничего не стоит". Кстати есть высказывания КП, с которыми я категорически не согласен и готов оспорить без ссылок на его "обиженность".
И не надо вдаваться в крайности, что если покусились на МКС, то, значит, покусились на всю пилотируемую космонавтику. На мой взгляд, ПК может прекрасно существовать и без подобного типа станций. Ставится вопрос не о том, чтобы вообще ничего не делать, а чтобы сменить магистральное направление.
Я категорически не согласен с тем, что выбор стратегического пути – заведомо обречен на провал. Нужно видеть как "деревья", так и "лес". Одно без другого – и затея обречена на провал. Итогом становится, к примеру: "сначала сделать машину, а потом приспособить ее для чего-нибудь".(с)
Догматичными утверждениями являются те, которые не требуют доказательств. Со своей стороны я готов "развернуть" любые свои высказывания.
И чтобы не быть голословным я позже отвечу, почему я считаю, что станции, где человек постоянно находится в условиях невесомости, не ведут к тому, чтобы земная цивилизация стала космической.

[Andy_K64]

RDA, прошу прощения, но я читал Ваши более ранние посты. И сделал вывод: Вы предлагаете закрыть один "магистральный путь" и открыть другой. Но нет никакой гарантии, что ваш "путь" будет лучше. Я немного завидую авиаторам, у них не было такой политизированности и там никто не определял "магистральные пути". Было и есть естественное развитие. Невостребованные ветки отмирали, востребованные росли. Некое развитие естественным путем. С космонавтикой сложнее. Очень уж дорогая эта игрушка человечества. Вот и пытаются все определять "магистральные пути". А может не надо?

[RDA]

2Зомби:
Если сегодня смысл постройки пирамид от Вас ускользает - это не означает, что и для египтян они были столь же бесполезны. С их точки зрения это были сугубо практичные сооружения. Все связано с религиозными вопросами и сохранением тела после смерти как единственным способом последующего воскрешения. Сегодня большинство египетских могильников разграблено. Но эта же проблема стояла во времена фараонов и не помогала даже стража. А в процессе грабежа высока вероятность повреждения мумии. А раз вера крепка и хочется "жизни после смерти", то никакие расходы не покажутся чрезмерными, особенно для тех, кто в состоянии это позволить

[RDA]

RDA, прошу прощения, но я читал Ваши более ранние посты. И сделал вывод: Вы предлагаете закрыть один "магистральный путь" и открыть другой. Но нет никакой гарантии, что ваш "путь" будет лучше. Я немного завидую авиаторам, у них не было такой политизированности и там никто не определял "магистральные пути". Было и есть естественное развитие. Невостребованные ветки отмирали, востребованные росли. Некое развитие естественным путем. С космонавтикой сложнее. Очень уж дорогая эта игрушка человечества. Вот и пытаются все определять "магистральные пути". А может не надо?

В том то и дело, что невостребованная ветка в космонавтике – объявляется безальтернативной. Я же свои предложения делаю там, где это уместно – на форуме, где разные варианты можно обсудить и сравнить.

[Andy_K64]

RDA, прошу прощения, но я читал Ваши более ранние посты. И сделал вывод: Вы предлагаете закрыть один "магистральный путь" и открыть другой. Но нет никакой гарантии, что ваш "путь" будет лучше. Я немного завидую авиаторам, у них не было такой политизированности и там никто не определял "магистральные пути". Было и есть естественное развитие. Невостребованные ветки отмирали, востребованные росли. Некое развитие естественным путем. С космонавтикой сложнее. Очень уж дорогая эта игрушка человечества. Вот и пытаются все определять "магистральные пути". А может не надо?

В том то и дело, что невостребованная ветка в космонавтике – объявляется безальтернативной. Я же свои предложения делаю там, где это уместно – на форуме, где разные варианты можно обсудить и сравнить.

Мне кажется, что имеют право на существование любые варианты. Вопрос только в их общественном признании в той или иной форме. Ну и они не должны мешать друг другу, отрицать друг друга. Представьте, что нашелся бы в 20-х годах авиатор, который определил бы самый лучший способ летать, и летали бы мы сейчас на бипланах Сикорского, к примеру. Шутка.  

[Зомби. Просто Зомби]

Если сегодня смысл постройки пирамид от Вас ускользает...

Я такого не говорил

"собственная результативность этого проекта ...малозаметна", например, так же, как малозаметно здоровое сердце.
Когда болит - мы чувствуем.
Или как госбезопасность - когда нет взрывов, так у всех на уме: а зачем она нада?

Все связано с религиозными вопросами и сохранением тела после смерти как единственным способом последующего воскрешения...

Натурально, вы плохо информированы :wink:
Может быть, так и думали тамошние (и тогдашние) феллахи, но не стоит так думать об элите древнеегипетского общества.

Вообще, это не та тема, которую хотелось бы развивать :mrgreen:

Не вникая в суть и не раскрывая дефиницей, ограниимся такой формулой: в данном виде архитектуры существенные ментальные структуры человеческой психики обрели некий видимый "экзоскелет", создавший основу для дальнейшего развития цивилизации.

И всё об этом :roll:

PS. Плутон - казел. Зомби. :mrgreen:

[RDA]

2Andy_K64:
Авиации повезло в том смысле, что начальный этап авиастроения оказалось возможным преодолеть методом проб и ошибок, т.к. стоимость постройки ЛА была относительно невысока. Вспомните, какие монструазные экземпляры встречались в начале прошлого века. К тому же в авиации не встречается ничего подобного космическим ОС. В отличие от космонавтики - это "чистый" транспорт.

В космонавтике вряд ли вообще возможна ситуация, чтобы можно было попробовать любые мыслимые варианты (или хотя бы многие из них) – imho возможно лишь ограниченное число попыток. Поэтому желательно минимизация таких направлений, в которых просчитывается тупик.

Почему я считаю, что станции, где человек постоянно находится в условиях невесомости, не ведут к тому, чтобы земная цивилизация стала космической?

Для того чтобы стать космической цивилизацией (КЦ) мало умения совершать космические перелеты и постоянного присутствия человека за пределами Земли. Чтобы стать КЦ отдача от космической деятельности должна выходить за рамки информационной, а объемы космической деятельности должны составлять заметную долю в общечеловеческой деятельности.

И что бы ни говорил т. Старый о противоестественности создания космических поселений, я очень сомневаюсь, что такой уровень активности можно достигнуть при помощи аналогов "антарктических станций" или "буровых платформ". Если стремиться к такому уровню активности в космосе, то без создания внеземных поселений с ПМЖ не обойтись. И наоборот, ограничивая свою деятельность, "антарктическими станциями" объемы космической деятельности вряд ли вообще достигнут уровня КЦ.

Все это вовсе не означает, что завтра же или "послезавтра" нужно будет отправляться на поселение. Речь идет лишь о принципе построения сегодняшних исследовательских станций, чтобы их техническая эволюция могла бы привести к появлению постоянных поселений. Могла бы не в том смысле, что, может, приведет, а, может, нет. Достижение технической возможности создания таких поселений должна быть запрограммирована заранее. А в том смысле, что, обеспечив такую техническую возможность, окажется возможным принятие решения об их развертывании.

Не возникает сомнений, что техника должна быть адаптирована к тем условиям, в которых она работает. Но вот о людях отдельный разговор.

У нас возможны следующие ситуации:
1)   Техническими средствами удается полностью воспроизвести для человека земные условия. Так, что перемещение с Земли на осваиваемый или искусственно созданный объект и обратно не несет побочных эффектов и не требует реабилитационного курса.
2)   Техническими средствами не удается полностью воспроизвести земные условия. Человеческому организму приходится приспосабливаться к недоскомпенсированным условиям. Однако возможна и реадаптация обратно к земным условиям.
3)   То же что и п.2, только реадаптация к земным условиям невозможна.

Очевидно, что чем более полная возможность воспроизвести (в замкнутом объеме) за пределами Земли для человека земные условия, тем лучше. Поэтому, ставя целью постоянное пребывание человека за пределами Земли, приоритетным направлением исследований должно быть умения более полно воспроизводить земные условия и преодолевать неблагоприятные факторы, а не адаптация к ним.

Конечно за счет "избыточного" здоровья, длительной предполетной подготовки и комплексу мероприятий во время полета можно продлить время, когда возможно реадаптироваться из условий соответствующих п.3. Но это направление не дает возможности избежать ограничений во времени пребывания на исследовательской станции, а значит возможность ПМЖ – недостижима, а, следовательно, техническая эволюция этого направления не делает достижимым уровень космической деятельности соответствующей КЦ.

[Andy_K64]

RDA
А почему Вы решили, что адаптация человека к среде исключает адаптацию среды к человеку? Просто для второго надо сначала пройти часть пути для первого? Ведь нельзя научиться ездить на велосипеде, не умея ходить. А мы пока еще только ходить учимся и присматриваемся, куда можно будет сходить для начала.

[Зомби. Просто Зомби]

Мне кажется, что вы, RDA, недопонимаете разницу между станцией с искусственной тяжестью и без оной.
Построить сейчас такую - вне всяких возможностей.
А поиспытывать всяческие технологии хочется

Можно, кстати, критиковать МКС и за "низкоорбитальность": ясный перец, долго не продержится :mrgreen:

PS. Кстати, вы свою статью еще в интернете не вывесили?
Могу посоветовать один адрес: http://n-t.ru/

[RDA]

2Andy_K64:

А почему Вы решили, что адаптация человека к среде исключает адаптацию среды к человеку?

Если какой-либо биологический вид адаптируется к заметно отличающимся условиям – это означает новое видообразование. Я не думаю, что это приемлемый выход – освоение космоса через создание конкурирующего вида.

Просто для второго надо сначала пройти часть пути для первого? Ведь нельзя научиться ездить на велосипеде, не умея ходить.

Скорее Вы предлагаете научиться нырять как можно глубже, ведь море такое глубокое, прежде чем начинать плавать по его поверхности.

А мы пока еще только ходить учимся и присматриваемся, куда можно будет сходить для начала.

Не слишком ли затянулся период выбора пути? Как никак скоро полвека пилотируемых полетов.

Для выбора пути, прежде всего, надо знать, а куда же вы хотите прийти? И исходя из этого - выбрать маршрут, с наибольшей вероятностью ведущий в выбранном направлении. Если же безразлично куда прийти, то соответственно без разницы и куда идти. Что тогда выбирать? Только такой случайный выбор, скорее всего, может не оправдать ожиданий.

Единственное применение опыта существующих станций – это единичный флаговтыкательский полет на Марс. За которым даже в упор не просматривается никакого продолжения.

" Из истории межпланетных пилотируемых (как и других широкомасштабных космических) программ следует, что для их успешной реализации необходимо ставить цели, важность которых осознает существенная часть общества. В свою очередь, это означает, что реализация таких программ должна существенно менять (предполагается — улучшать) жизнь значительной части Человечества.

С сожалением приходится констатировать, что, если для космонавтики в целом такие цели были определены К. Э. Циолковским (обеспечение бесконечно долгого существования Человечества независимо от внешних природных условий), то для отдельных космических программ они либо не определяются вообще, либо остаются неизвестными даже многим непосредственным участникам этих работ.

В этой связи концентрация усилий предприятий космической и смежных отраслей на осуществлении ОДНОГО пилотируемого полета на Марс представляется не только необоснованной, но и вредной для дальнейшего существования самих этих отраслей".(с) (С. В. Александров. Социальные аспекты пилотируемых межпланетных полетов. МАТЕРИАЛЫ XXXIX НАУЧНЫХ ЧТЕНИЙ ПАМЯТИ К. Э. ЦИОЛКОВСКОГО)

С чем я полностью согласен.

[Andy_K64]

Если какой-либо биологический вид адаптируется к заметно отличающимся условиям – это означает новое видообразование. Я не думаю, что это приемлемый выход – освоение космоса через создание конкурирующего вида.

А зачем сильно адаптироваться? Поляков, пролетавший полтора года, перестал быть человеком?

[Зомби. Просто Зомби]

RDA> Если какой-либо биологический вид адаптируется к заметно отличающимся условиям – это означает новое видообразование.

Вы постоянно путаете масштабы.
Микро-, макро- и мега

RDA> Единственное применение опыта существующих станций – это единичный флаговтыкательский полет на Марс. За которым даже в упор не просматривается никакого продолжения.

За "полетом на Марс" просматривается... э... скажем, поэтапно просматривались:

а) технология серийных ракет и орбитальной сборки -
б) технология атомного двигателя (ну, и, опять же, орбитальной сборки) -
в) - на современном этапе, - технология солнечного ЭРД (ну, и...).

И то, и другое, и третье может быть взято в основу транспортной системы, пригодной решать ОЧЕНЬ МНОГИЕ ЗАДАЧИ.

В настояшее время предъявляется вариант в) как "текущая версия".

За прошедшее время технология орбитальной сборки за счет малых временных экспериментальных орбитальных станций может даже не упоминаться - как достаточно хорошо освоенный и пройденный этап.

----

В основе вашего проекта, насколько можно судить или догадываться - АКС.
В основе АКС - ГПВРД.
Данный двигатель разрабатывается (разрабатывался?) как у нас, так и в США.
Если "про нас" что-либо сказать трудно, то можно думать, что в США ему уделяется адекватное внимание.
И если его нет в настоящее время, то это свидетельствует скорее о трудности задачи, чем о недостатке внимания.
Можно полагать, что пока считается, что проблема не в том состоянии, когда простое увеличение финансирования может что-то существенно изменить: вспомните тот анекдот про 9 беременных женщин.

----

RDA> Для выбора пути, прежде всего, надо знать, а куда же вы хотите прийти? И исходя из этого - выбрать маршрут, с наибольшей вероятностью ведущий в выбранном направлении.

У нас, образно говоря, рядом с нашей "деревней" (Землей) за околицей - лес.
Мы иногда ходим туда, как боязливые ребятишки, забираясь все дальше и дальше.
И иногда находим там то грибы, то ягоды, то орехи.

Куда идти?
Мы пока не знаем соседних деревень.

Вот что-то найдем - в лесу или за ним, - тогда и тропку протопчем и тракт проложим

[Зомби. Просто Зомби]

Где-то за Уралом, на юге и далее - на восток, была, оказывается, офигенная древняя культура, владевшая металлургией задолго до первых фараонов (Аркаим, в частности, http://www.mig19.schel.ac.ru/Arkaim/index.htm ; также - "ящик", Капица, "Очевидное-невероятное", вчера).

И плавили они этот металл, плавили, тысячи полторы или две лет...
И пропали куда-то, следа от них не осталось.
Только дыры в земле - рудники ихние...

Зато, по всему видно - прагматики были.
Точно знали - что зачем и почем
И куда идти и по какому маршруту.

И никакого пирамидостроительства
Все четко, рационально, без всякого разбазаривания средств на никому не нужные флаговтыкательские амбициозные проекты