последние экипажи Мира

[ДмитрийК]

"Геология" и "мореплавание" это не одно и то же. Геология это временное проникновение с научными целями. А акваланг это экстремальный туризм. А мореплавание это транспорт.

Ну и? Что из этого по вашему тупиковая ветвь и бессмысленно потраченные усилия?

"Дигитайзер это вам не мышь!"(с)

[Andy_K64]

Давно зарекся от участия в подобных дискуссия, поэтому "еще по 150 шампанского и все!".
Итак: переоценивать существующую технологию и абсолютизировать ее возможности - глупо. Но еще глупее прекратить ее развитие только потому, что кому-то она кажется неперспективной, так как требует слишком больших усилий, причем в условиях явного отсутствия альтернатив ей на данном этапе.
Хотите создать нуль-позитронную траснпозитацию - флаг вам в руки, создавайте. Но зачем же отвергать то, что себя еще не изжило?
Короче, летали, летаем и будем летать. А призывать в авторитеты уважаемых, но увы, бывших... Причем ушедших из пилотируемой космонавтики не по убеждению, а по совсем иным причинам... Можно, но увы, не придает весомости аргументам.
Все. Конец выдачи.

[Старый]

Энди, не горячись. Речь идёт о том, что временное проникновение во враждебную среду с научными целями было есть и будет. Но освоение её для жизни а тем более приспособление человека под неё - этого не будет.

[Andy_K64]

Энди, не горячись. Речь идёт о том, что временное проникновение во враждебную среду с научными целями было есть и будет. Но освоение её для жизни а тем более приспособление человека под неё - этого не будет.

Поживем-увидим. 5000 лет назад плавание на бревне было всего лишь развлечением и экстремальным туризмом, т.е. временным проникновением. 100 лет назад считали, что авиация никогда не будет иметь праткического применения. Впрочем, аналогии - не доказательство. Доказательство - практика.

[RDA]

Надо срочно начать агитацию за отмену мореплавания. Особенно подводного

Не надо передергивать. К тому же, я совсем не предлагаю прекращать пилотируемые полеты. Я считаю бесперспективными долгосрочные полеты в условиях невесомости.
И как правильно заметил Старый, плаванье на ПЛ не требует адаптации к каким-то специфическим условиям.

Давно зарекся от участия в подобных дискуссия, поэтому "еще по 150 шампанского и все!".
Итак: переоценивать существующую технологию и абсолютизировать ее возможности - глупо. Но еще глупее прекратить ее развитие только потому, что кому-то она кажется неперспективной, так как требует слишком больших усилий, причем в условиях явного отсутствия альтернатив ей на данном этапе.
Хотите создать нуль-позитронную траснпозитацию - флаг вам в руки, создавайте. Но зачем же отвергать то, что себя еще не изжило?
Короче, летали, летаем и будем летать. А призывать в авторитеты уважаемых, но увы, бывших... Причем ушедших из пилотируемой космонавтики не по убеждению, а по совсем иным причинам... Можно, но увы, не придает весомости аргументам.

При обсуждении этой темы чаще всего приходится стакиваться с такими же почти религиозными догматическими убеждениями, и с нетерпимостью к любому инакомыслию.

Если какое-либо направление перспективно, то этому должны быть даны обоснованные доказательства. Но ведь конечно куда проще свести обсуждения на личности, вместо неудобных ответов, не правда ли?

И если речь идет о развитии, то не мешало бы сказать в каком направлении оно идет? Все эти МКС если и куда-то ведут, то в направлении далеком от пути ведущего к космической цивилизации. А, боюсь, при других вариантах развития в космонавтике необходимости не будет.

Imho это направление не приведет к расцвету космонавтики.

И не надо в качестве альтернативы ему противопоставлять лишь  "нуль-позитронную траснпозитацию". Альтернатива всегда была и есть – вместо силы тяжести – использовать центробежные силу.  Вот только для ее достижения на одних советских наработках не выехать и традиционными РН не обойтись.

[Старый]

Поживем-увидим. 5000 лет назад плавание на бревне было всего лишь развлечением и экстремальным туризмом, т.е. временным проникновением. 100 лет назад считали, что авиация никогда не будет иметь праткического применения. Впрочем, аналогии - не доказательство. Доказательство - практика.

Мореплавание? Авиация? Увы, транспорт не более того. И сейчас плавание на кораблях и полёты на самолётах носят характер временного вынужденного проникновения во враждебную среду. Удобный быстрый транспорт - приходится потерпеть (самолёты). Ни о каком освоении воздушного пространства, приспособлении человека под него, нет и речи. Корабли - дешовый транспорт. На круизных лайнерах уж вроде созданы все условия для нормальной жизни а всё равно... Не будет человек там жить. Только очень временно...
 Так что имхо такое - орбитальные станции останутся аналогом антарктических научных станций.

[Игорь Суслов]

При обсуждении этой темы чаще всего приходится стакиваться с такими же почти религиозными догматическими убеждениями, и с нетерпимостью к любому инакомыслию

Между прочим, Oleg задал конкретный вопрос ("...насколько ценной была бы научно-исследовательская, инженерно-техническая отдача от комплекса Мир?"), на который получил конкретный ответ. Никакого "нетерпения к инакомыслию" не было. Каждый высказал свое мнение.

Все эти МКС если и куда-то ведут, то в направлении далеком от пути ведущего к космической цивилизации.

Ну, дык А здесь о чем говорят?
Здесь говорят, как раз, о ненужности Мира и МКС никому, включая, как оказывается, и Вас. Тема "пути, ведущие к космическому будущему цивилизации" - в другом топике...

[Andy_K64]

О перспективности или бесперспективности продления эксплуатации "Мира" писано-говорено очень много. Говорить о том, что было бы, если было и т.д. не имеет смысла. При бесконечном по объему финансировании, может быть, и "Мира" не было бы, а было бы что-то другое. В условиях конца 90-х иного варианта развития событий быть не могло. Ну, если не считать отдельных нюансов. Научная ценность таких объектов, как "Мир" и МКС невелика, с эти глупо спорить. Лично для меня было бы интересно разобраться в причинах низкой отдачи, а не в ничем не подтвержденных заклинаниях типа "МИР и МКС - путь в никуда". Аргументов-то тоже нет, кроме ссылок на авторитет К.П.Феоктистова. При всем моем уважении к нему, не могу согласиться с многими его суждениями.

[Игорь Суслов]

Научная ценность таких объектов, как "Мир" и МКС невелика, с эти глупо спорить. Лично для меня было бы интересно разобраться в причинах низкой отдачи...

В пилотируемости...

90% по массе и столько же по сложности аппаратуры - обеспечение жизнедеятельности космонавтов. Вы можете себе представить телескоп, диаметром 4 метра и с возможностями Хаббла на пилотируемом объекте? Думаю, такого аппарата построить просто невозможно, а если и возможно, то весил бы он тонн сто...
Кроме того, не такими уж замечательными оказались условия космоса... Невесомость оказалась микрогравитацией, вакуум - остаточной атмосферой и т.д.

[Andy_K64]

При обсуждении этой темы чаще всего приходится стакиваться с такими же почти религиозными догматическими убеждениями, и с нетерпимостью к любому инакомыслию.

Полностью согласен.

А вот и пример догмы:

Все эти МКС если и куда-то ведут, то в направлении далеком от пути ведущего к космической цивилизации.

Как видите, в нашем споре легко обвинить в догматичности оппонента. :-)
В свое оправдание могу лишь сказать, что обычно я не высказываюсь так безапелляционно.

[Andy_K64]

Научная ценность таких объектов, как "Мир" и МКС невелика, с эти глупо спорить. Лично для меня было бы интересно разобраться в причинах низкой отдачи...

В пилотируемости...

90% по массе и столько же по сложности аппаратуры - обеспечение жизнедеятельности космонавтов. Вы можете себе представить телескоп, диаметром 4 метра и с возможностями Хаббла на пилотируемом объекте? Думаю, такого аппарата построить просто невозможно, а если и возможно, то весил бы он тонн сто...
Кроме того, не такими уж замечательными оказались условия космоса... Невесомость оказалась микрогравитацией, вакуум - остаточной атмосферой и т.д.

Ну, если говорить об астрономии, то Вы правы. А если о подготовке к полетам человека на другие планеты? Такие станции как МКС -это платформа для отработки технологий длительных полетов. И здесь еще очень много нерешенных проблем. Просто они не такие эффектные и громко звучащие. Например отработка надежного замкнутого СОЖ. Ведь до сих пор в полном объеме задача не решена. А автономная навигация в космосе? Тоже не решена. А задача автономного краткосрочного планирования операций с бортовыми системами? Долго можно перечислять.

[Oleg]

Я Andy понимаю. ОС это его работа, а тут опять любители космоплавания набежали и в 1001-й раз начинают тему "что такое 'хорошо', а что такое 'плохо'".

Лично для меня было бы интересно разобраться в причинах низкой отдачи

В теме "уроки Мира и МКС" 'крайними' оказались модули, это аргумент веский и потвержден временем, но не однозначный и не единственный.
На суд выдвигается такая версия:
Первопричиной низкай отдачи - недостаточное финансирование. Сначало приоритетным направлением было "Энергия-Буран", затем политико-экономический кризис.

[Игорь Суслов]

Ну, если говорить об астрономии, то Вы правы.

С астрономией - это первое, что в голову пришло. Пример, возможно, неудачный.
А чем еще наши космо/астронавты занимаются? Цветы поливают? кур кормят? изучают горение и рост кристаллов в невесомости? ростят органы "из стволовых клеток"?
Неужели, нельзя обойтись без человека?

Ах, да, вот оно:

А если о подготовке к полетам человека на другие планеты?

Т.е. одно ненужное дело вы пытаетесь оправдать другим, еще более ненужным?

[Oleg]

Научная ценность таких объектов, как "Мир" и МКС невелика, с эти глупо спорить. Лично для меня было бы интересно разобраться в причинах низкой отдачи...

В пилотируемости...

90% по массе и столько же по сложности аппаратуры - обеспечение жизнедеятельности космонавтов. Вы можете себе представить телескоп, диаметром 4 метра и с возможностями Хаббла на пилотируемом объекте?

А теперь представим возможности Хаббла без пилотируемой космонавтики?
Игорь это неудачный пример. И вообще Разделение пилотируемой и автоматической составляющей космонавтики мне кажется неразумным. Да есть направления с которыми сейчас лучше справляються АС и с развитием различных технологий их становиться все больше, но гороздо большую ценность могут принести пилотируемые комлексы "вооруженные до зубов" различными роботизированными и атоматическими модулями и аппаратами. Вот сейчас роверы на Марсе уходили в "спячку" из-за расположения Земля-Солнце-Марс, а если бы на орбите Марса был пилотируемый комплекс?

[Andy_K64]

Ну, если говорить об астрономии, то Вы правы.

С астрономией - это первое, что в голову пришло. Пример, возможно, неудачный.
А чем еще наши космо/астронавты занимаются? Цветы поливают? кур кормят? изучают горение и рост кристаллов в невесомости? ростят органы "из стволовых клеток"?
Неужели, нельзя обойтись без человека?

Ах, да, вот оно:

А если о подготовке к полетам человека на другие планеты?

Т.е. одно ненужное дело вы пытаетесь оправдать другим, еще более ненужным?

А может быть отделить технику от философии? И потом, возможность сделать что-либо без человека, согласитесь, не самый сильный аргумент в пользу того, чтобы делать это без человека.

Олег, дело не в том, чем я занимаюсь. Дело в том, что меня еще не убедили в никчемности моего занятия :-) Ну не встретил я еще неубиенного аргумента :-) Когда встречу - переквалифицируюсь в управдомы :-)

[Игорь Суслов]

А теперь представим возможности Хаббла без пилотируемой космонавтики?
Игорь это неудачный пример.

О! В ЭТОМ СМЫСЛЕ это удачный пример.
Т.е. вы считаете, что три ремонтных миссии шаттлов (стоимость разработки которых составляет десятки млрд.долларов и каждый полет еще пол-миллиарда), окупит запуск трех Хабблов, изготовление которых в серии, думаю, будет стоить пол-миллиарда каждый?

гороздо большую ценность могут принести пилотируемые комлексы "вооруженные до зубов" различными роботизированными и атоматическими модулями и аппаратами.

Притом, настолько "вооруженные роботизированными и атоматическими модулями и аппаратами", чтобы людей там совсем не было...

Вот сейчас роверы на Марсе уходили в "спячку" из-за расположения Земля-Солнце-Марс, а если бы на орбите Марса был пилотируемый комплекс?

Вот уж себе я представляю, что было бы!
Да на деньги, затраченные на пилотируемую экспедицию к Марсу можно было построить ровер, ТАКОЙ ровер, просто ОДУРЕТЬ КАКОЙ ровер...

[Игорь Суслов]

А может быть отделить технику от философии?

Угу... У нас лет сорок космонавтика, вообще, делалась без оглядки не только на филоософию, но и на здравый смысл...

[Andy_K64]

Я Andy понимаю. ОС это его работа, а тут опять любители космоплавания набежали и в 1001-й раз начинают тему "что такое 'хорошо', а что такое 'плохо'".

Лично для меня было бы интересно разобраться в причинах низкой отдачи

В теме "уроки Мира и МКС" 'крайними' оказались модули, это аргумент веский и потвержден временем, но не однозначный и не единственный.
На суд выдвигается такая версия:
Первопричиной низкай отдачи - недостаточное финансирование. Сначало приоритетным направлением было "Энергия-Буран", затем политико-экономический кризис.

Проблема с модулями была, все-таки вторична. Первичен - механизм принятия проектных решений. И еще старые старые грабли: сначала сделать машину, а потом приспособить ее для чего-нибудь.

[Andy_K64]

А может быть отделить технику от философии?

Угу... У нас лет сорок космонавтика, вообще, делалась без оглядки не только на филоософию, но и на здравый смысл...

Простите, а что Вы называете здравым слыслом?

[Игорь Суслов]

Простите, а что Вы называете здравым слыслом?

"Здравым смыслом" я называю... впрочем, легче объяснить, что называется его отсутствием. Это развитие космонавтики в угоду политики, и как следствие этого флаговтыкательство, метание от программы к программе и т.д.