последние экипажи Мира

[RDA]

А зачем сильно адаптироваться? Поляков, пролетавший полтора года, перестал быть человеком?

Повторюсь снова. Или развивая текущее направление никогда не прийти к уровню активности соответствующему космической цивилизации(КЦ), или все же развивать это направление в полном объеме, но тогда не избежать видообразования.
Т.е.вопрос ставиться так: чтобы стать КЦ нужно или сменить технический подход, или измениться самим, или нам не требуется становиться КЦ.

[RDA]

2Зомби:
Самый "чистый"(без внешних воздействий)  эксперимент цивилизации увлекшейся мегалитостроительством – это о Пасхи. До чего они докатились надо повторять?

[Andy_K64]

Все понятно. RDA, Вы делаете глобальные далеко идущие выводы, основываясь на собственной трактовке частностей. Это же не научно. Вы берете частность. Абсолютизируете ее. И начинаете доказывать, что это путь в никуда. При этом совершенно уверены, что другая частность, которая Вам больше нравится - "магистральный путь" к светлому будущему. Причем не показываете никакой причинно-следственной связи между исходной посылкой и своими выводами.

[Зомби. Просто Зомби]

Все понятно. RDA, Вы делаете глобальные далеко идущие выводы, основываясь на собственной трактовке частностей...

Andy, если вам нужна моя подпись... :mrgreen:

[Старый]

Все понятно. RDA, Вы делаете глобальные далеко идущие выводы, основываясь на собственной трактовке частностей. Это же не научно. Вы берете частность. Абсолютизируете ее. И начинаете доказывать, что это путь в никуда. При этом совершенно уверены, что другая частность, которая Вам больше нравится - "магистральный путь" к светлому будущему. Причем не показываете никакой причинно-следственной связи между исходной посылкой и своими выводами.

Вы вероятно не очень давно знаете РДА.
 Линия у него такая. У пилотируемой космонавтики нет цели и это отрицательно сказывается на её развитии. Значит цель надо придумать.
 Для этого придумывается Глобальная Великая Цель Всего Человечества - сделаться Космической Цивилизацией. Определение "Космической Цивилизации (КЦ)" задаётся такое: это цивилизация освоившая под постоянное место жительства любое место вне Земли. Любая другая цивилизация - не космическая, а вот освоившая под ПМЖ другую планету - космическая.
 В качестве такой планеты назначается Марс.
 И теперь задача пилотируемой космонавтики определена: подготовка к освоению Марса. Под эту великую цель и предлагается выделять и осваивать средства. Понятное дело что в обозримом будущем никто ничего не освоит, но и не надо. Главное - процесс... Разрабатывать и испытывать технологии, посылать разведывательные экспедиции... Цель оправдает средства.
 Вот такова примерно логика РДА.
 Всё обоснование сводится к строкам Высоцкого:
"Есть на Земле предостаточно расс
Просто цветная палитра
Воздуха каждый вдыхает за раз
Два с половиною литра.
Так что товарищи полный привет
Скоро конец нашей эры
Эти китайцы за несколько лет
Землю лишат атмосферы"

[RDA]

Старый так Вы себя еще экспертом-психологом возомнили?  :evil: :evil:
Или все гораздо проще? Есть такой метод ведения дискуссий – когда не хватает контраргументов,  взять немного высказываний оппонента, смешать их с изрядной долей полной бессмыслицы и выдать их от его имени. Обвинения в расизме еще больше помогут смешать с грязью.  А потом с невинным видом вопрошать: "Как Вы не знаете такого? Он же полный идиот (только полный идиот может нести околесицу, которую Вы мне приписали), да еще и подонок (расист) и Вы с ним еще спорите?"
Должно быть стыдно - пользоваться такими приемами.
 :evil:  :evil:  :evil:

[Старый]

А если вы любите жареных циплят значит вы некропедозоофил!
 Песня Высоцкого юмористическая и её применение здесь тоже. В качестве аргументации вы используете якобы угрозу перенаселённости Земли, о чём я и хотел сказать.

[RDA]

Все понятно. RDA, Вы делаете глобальные далеко идущие выводы, основываясь на собственной трактовке частностей. Это же не научно. Вы берете частность. Абсолютизируете ее. И начинаете доказывать, что это путь в никуда. При этом совершенно уверены, что другая частность, которая Вам больше нравится - "магистральный путь" к светлому будущему. Причем не показываете никакой причинно-следственной связи между исходной посылкой и своими выводами.

При чем здесь частности?

Необходимость невостребованных сегодня технологий, которые сохраняются или разрабатываются в условиях полета в невесомости, зачастую обосновывается тем, что они якобы понадобятся в неопределенном будущем. Допустим. Однако только история не знает сослагательного наклонения, будущее многовариантно, и зачастую реализация одних вариантов исключает какую-либо возможность реализации других.

Итак, предлагается нарабатывать и сохранять технологии в надежде, что когда-нибудь возникнут условия, при которых такие технологии окажутся востребованы. Но технологии – это не данные, для сохранения которых достаточно сохранить носитель информации. Для сохранения технологии не обойтись без работающего производства.  И если технологии оказываются невостребованными, то трудно найти средства позволяющее оставаться данному производству в работе. Поэтому невостребованным технологиям прямая дорога в "мусорную корзину" (кто же будет банкротить предприятия, лишь бы их сохранить?). А, следовательно, наработка их впрок вряд ли представляется возможной. Поэтому ссылки на неопределенное будущее я считаю необоснованными. Есть контрдоводы?

Я предлагаю действовать по-другому. Остановиться на желаемом варианте будущего и нарабатывать сумму заведомо востребованных технологий для его осуществления. Где порок в этом подходе?

На мой взгляд, если уж выбирать будущее развитие, то обязательно нужно достичь уровня превосходящего сегодняшний. Все это я изложил в концепции "сверхиндустриальной цивилизации". Да, действительно, сверхиндустриальная цивилизация и цивилизация космическая - в моей концепции понятия тождественные.  Конечно, это не единственный вариант возможного развития. Но хотелось бы услышать, почему от этого варианта нужно отказаться, и какая альтернатива предпочтительней?

Вполне возможно освоить Марс или какую-либо другую планету, но так и не стать космической цивилизацией. Также можно стать космической цивилизацией, но так и не осваивать Марс.

Хотя, на мой взгляд, при определенных условиях (далеких от сегодняшних) - освоение Марса могло бы ускорить переход от индустриальной цивилизации к сверхиндустриальной.

Камнем преткновения остается вопрос о космических поселениях. Эпизодические вылазки в космос также не делают цивилизацию космической. Как я уже писал, космическую цивилизацию от некосмической отличит объем космической деятельности в деятельности общечеловеческой. Я очень сомневаюсь, что сколько-нибудь заметного ее объема можно добиться без постоянных поселений.

Конечно, существует мнение, что с такой задачей сможет справиться искусственный интеллект (ИИ). Допустим ИИ создали. Мне, честно говоря, непонятны побудительные мотивы, которые заставили бы развитый ИИ безвозмездно служить людям? Также неясно, какое может быть взаимовыгодное сотрудничество превосходящего интеллекта с интеллектами заметно ему уступающими? Только если будут достаточные объяснения, тогда можно будет признать, что без космических поселений окажется возможно обойтись.  

Возвращаясь к нашим "частностям". Я не вижу, какое бы незаменимое преимущество давала бы прорабатываемая сегодня возможность долгосрочного присутствия в условиях невесомости для достижения уровня космической цивилизации. Более того, нет последовательности развития – ведущей от сегодняшних ОС к КЦ.  Поэтому за отсутствием неоспоримых доказательств – придерживаюсь точки зрения – что этот этап необязателен.  А я считаю, что любые необязательные этапы осуществляются в ущерб обязательным.

Пусть плохо, но я все же пытаюсь обосновать свою точку зрения. А разве Ваша  позиция не требует обоснований? Это разве научно?

[Andy_K64]

Дорогой RDA!
Мою позицию трудно оценить как научную, или как антинаучную. Потому что по этой теме я ее не высказывал ни разу. То, что вы мне аольно или невольно приписываете - есть не более, чем ваша трактовка моих отдельных высказываний. Извините, если я сыграл с Вами злую шутку, поверьте, это не нарочно. :-)
Я никогда не предлагал приспособить человека к окружающей среде, т.е.  создавать Гомо Космикус. Но я и не предлагал создавать КЦ. Ибо я не считаю себя настолько великим, чтобы пытаться определять пути развития Человечества. Мне кажется, последними это пытались делать В.И. Ленин, К.Э.Циолковский и Вы. Тем не менее, рискну высказать свое IMHO на эту, далекую от меня, в общем-то, тему. Я не рисковал бы пытаться создать общество с объявленной целью существования. Так как такое общество рискует скатиться к догматизму и в идеологии, и в каждодневной политической практике. Примеров таких обществ можно привести немало. Дальше я не буду пытаться спорить с Вами. Ибо это напоминает теологический спор. А вообще, попробуйте увидеть и другие возможности развития цивилизации, попытайтесь отойти от бинарной картины мира (извините за нахальство :-) ).
За сим умолкаю.

Shin, приношу извинения за оффтопик, но увы, как-то так странно повернулась совершенно нормальная тема.

[Agent]

Хлеба и зрелищ! ( (с) Цивилизация)

[Зомби. Просто Зомби]

RDA> ...на мой взгляд, при определенных условиях (далеких от сегодняшних) - освоение Марса могло бы ускорить переход от индустриальной цивилизации к сверхиндустриальной.

Сия позиция вызывает в воображении, причем не только в моем, образ "новой Колымы" на Марсе.
(Можете ознакомиться при желании: http://magnalite.narod.ru/mars.htm )

Принятие подобного решения (курс - на освоение Марса под "ПМЖ") в сегодняшних условиях НЕВОЗМОЖНО (надо объяснять почему? Факторов много, от технических до политических).

Если допустить (чисто фантастически), что хотя бы одна только политическая возможность такого решения СУЩЕСТВУЕТ, то неужели вы не понимаете, какую ЧУДОВИЩНУЮ ответственность должна была бы взять на себя власть, сделавшая такой выбор?

Ответственность за возможное ПОЛНОЕ ФИАСКО такого плана (может оказаться, что люди просто НЕ СМОГУТ жить на Марсе; может оказаться, что жизнь на Марсе вызовет страшные болезни и уродства, может оказаться, что мы не сможем полноценно обеспечить эти поселения, и жизнь на Марсе окажется полной невыносимых лишений...
может, наконец, оказаться, что невозможной окажется и эффективная эксплуатация внеземных ресурсов в том виде и качестве, которые подразумеваются этим планом)

Ответственность перед возможными будущими поколениями "марсиан": может оказаться, что их потомки не смогут никогда вернуться на Землю, и мы, тем самым, лишили их этого выбора, создав из них некую низшую рассу, пригодную лишь для "использования" их землянами...

Да мало ли что?

Я понимаю, что если бы на нас напали пришельцы, и единственным спасением от них был бы Марс...

Поскольку этого пока (к сожалению :mrgreen: ) не случилось, ЛУЧШЕЙ стратегией, по сравнению с вашей будет стратегия, предусматривающая на каждом шагу ВОЗМОЖНОСТЬ МНОГОВАРИАНТНОГО РАЗВИТИЯ.
С опорой на те варианты, которые представляются наиболее реалистичными и наименее затратными.

Избыточность, так или иначе связанная с этим, не является "потерей".

Это подтверждается, хотя бы, генетическим эволюционным опытом: любой живой организм обладает значительными избыточностями, в сравнении с теми ресурсами, которые фактически он задействует в своей жизни.
В этом отражено некое общее статистическое свойство нашего мира, пренебрежение которым систематически приводит к значительным проигрышам и, в конце концов, к НЕИЗБЕЖНОЙ катастрофе.

Это ни в коей мере не снижает ценности ИЗУЧЕНИЯ "СЦЕНАРИЯ ВНЕЗЕМНЫХ ПОСЕЛЕНИЙ".

Но всегда надо понимать, что этот сценарий далеко не единственный.
И что при сегодняшнем уровне знаний и техники мы не можем исключить, что в действительности он НАДОЛГО окажется чисто фантастическим.

Лишь когда и если мы будем ТОЧНО ЗНАТЬ, что такие поселения хотя бы только ВОЗМОЖНЫ, данный сценарий сможет стать актуальным.

PS.
Только не подумайте, что я вашу статью рассматриваю как совершенно бессмысленную или неинтересную.
Там было 2-3 места, которые на самом деле привлекли мое внимание.
Собственно, главное возражение относится к вашей категоричности в отношении сценария поселений.
Остальное - мелочи :wink:

PPS.
Как минимум, сама по себе проблема общей стратегии и длительных планов в области космической деятельности всегда интересна

[RDA]

Мою позицию трудно оценить как научную, или как антинаучную. Потому что по этой теме я ее не высказывал ни разу. То, что вы мне вольно или невольно приписываете - есть не более, чем ваша трактовка моих отдельных высказываний. Извините, если я сыграл с Вами злую шутку, поверьте, это не нарочно.

Ну, не знаю, imho, если человеку есть что сказать, то он, так или иначе, выражает собственную позицию. Чтобы не разводить в этой теме офф-топик, продолжение ответа я дам в теме, где он не окажется столь офф-топичен. Там же попозже будет ответ и для Зомби. И хотя Вы отказались от продолжения дискуссии, надеюсь, все же прочтете написанное мной дальше в:  
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=162&postdays=0&postorder=asc&start=300