Размножающиеся машины

[zyxman]

1. Один великий физик говорил, что все новые идеи проходят через три етапа понимания:
1 "это полная ерунда!"
2 "я где-то об этом уже слышал"
3 "об этом уже все знают!" , или как В, благоволили выразиться: "ничего нового вы не придумали".
Я рад, что до Вас что-то дошло.

И давно. Кстати, достаточно прямо - через осмысление экономики, которую тут многие считают ненаукой :lol:

2. А Вы не задумывались, как в странах "первого мира" сумели создать структуру, самовоспроизводящуюся с минимальным использованием ручного труда? - Да очень просто! Ручной труд за них делают в Африке, Азии и России!  

Это очень флудогонно, насчет где делают ручной труд..
- Давайте не будем замусоривать тему про самовоспроизводящиеся системы, а вы создадите отдельную тему и там это все обсудим.

4. Про отходов - вспомним Мензделеева: "Нету отходов, есть суровины, которых мы пока не умеем использовать!"

Неверный подход. Правильно говорить: "любое изделие, любая технология и даже любая идея имеют свою цену; и пока эта цена не заплачена, это изделие/технология недоступны, а идея так и остается идеей без реализации".

[pkl]

А я бы выразился несколько иначе: Создание САС (репликаторов) превратит наше общество из цивилизации ПЕРВОГО ТИПА (владеющей ядерное оружие и свою планету) в цивилизацию ВТОРОГО ТИПА (владеющей САС и Солнечную систему).
Разницу улавливаете?

Бааа!  :shock: Да неужели? А мне вот кажется, что одного этого будет недостаточно  :wink:

[КотКот]

А я бы выразился несколько иначе: Создание САС (репликаторов) превратит наше общество из цивилизации ПЕРВОГО ТИПА (владеющей ядерное оружие и свою планету) в цивилизацию ВТОРОГО ТИПА (владеющей САС и Солнечную систему).
Разницу улавливаете?

Бааа!  :shock: Да неужели? А мне вот кажется, что одного этого будет недостаточно  :wink:

А что ещё нужно --- дешевая энергия, так солнечной хватит...

[КотКот]

--------

[нейромантик]

Дело в том, что даже самый простой робот в виде элемента стены станции, значительно сложнее просто алюминиевой фольги, из которой делают современные станции, и ИМХО - он должен быть не в спящем состоянии, а в активном, т.е. работать как некй составной элемент, скажем часть энергоустановки  проч.
А обмотка тросом - дополнительный прочностной элемент, чтоб станция не рассыпалась, когда электромагнитные замки отключатся, а в станцию будет подан кислород..

[pkl]

А я бы выразился несколько иначе: Создание САС (репликаторов) превратит наше общество из цивилизации ПЕРВОГО ТИПА (владеющей ядерное оружие и свою планету) в цивилизацию ВТОРОГО ТИПА (владеющей САС и Солнечную систему).
Разницу улавливаете?

Бааа!  :shock: Да неужели? А мне вот кажется, что одного этого будет недостаточно  :wink:

А что ещё нужно --- дешевая энергия, так солнечной хватит...

Да хотя бы куча новых двигателей: ЯЭДУ, ТЯРД, гфЯРД. Замкнутые СЖО. И много-много чего ещё

[pkl]

Дело в том, что даже самый простой робот в виде элемента стены станции, значительно сложнее просто алюминиевой фольги, из которой делают современные станции, и ИМХО - он должен быть не в спящем состоянии, а в активном, т.е. работать как некй составной элемент, скажем часть энергоустановки  проч.
А обмотка тросом - дополнительный прочностной элемент, чтоб станция не рассыпалась, когда электромагнитные замки отключатся, а в станцию будет подан кислород..

Не надо всё усложнять - и так сложно. Замки можно сделать электромеханическими, как между американскими модулями МКС. К тому же, если мы обмотаем станцию или любой другой объект наподобие почтовой бандероли, мы потеряем одно из преимуществ идеи - возможность быстрой и лёгкой трансформации.

Да и вообще - я совсем не уверен, что будущие машины Колмогорова будут именно такие. Эти кубики - лишь демонстрация идеи, суть которой в том, что такие сложные системы могут состоять из очень простых элементов. А реально узлы должны быть ещё проще - см. репрап.

[КотКот]

Кстати, а какова минимальная подобная самовоспроизводящаяся система ?:
1)это подсистема "энергоконцентраторов" --- солнечные батареи, термореакторы и т.п.изделия;
2)вторая подсистема ---- "изготовители", способные по заданной программе изготовить "энергоконцентраторы"и новые "изготовители".

Вот собственно и все. Если такая система сможет расширяться быстрее, чем распадаются её исходные элементы --- тогда она живет и расширяется и на неё можно повесить и другие функции.

[нейромантик]

Смысл космической станции вовсе не в том, чтобы она была универтером - превращаясь во что угодно. Главное, чтобы она была удобной для проживания, обеспечивала условия максимально близкие к условиям Земли.

Впрочем - как я уже говорил, возможны два подхода - сборка из саморганизующихся элементов (а как они будут передвигаться по уже собранным элементам?) что сильно усложняет станцию (каждый килограмм будет обладать собственным компьютером) или некий супер-робот собирающий станцию из "глупых" элементов.
У Вас есть идеи по реализации и рациональному использованию первого?
Или предположения о работе второго?
Например приём строительных элементов можно организовать по принципу работы паучьей сети - огромная сетка, в которую на дозвуковой скорости попадают готовые элементы. Там они застревают (мощный электромагнит на борту элементов+стальная сеть), после чего, сеть сматывается, и блоки идут в "дело".

[pkl]

Кстати, а какова минимальная подобная самовоспроизводящаяся система ?:
1)это подсистема "энергоконцентраторов" --- солнечные батареи, термореакторы и т.п.изделия;
2)вторая подсистема ---- "изготовители", способные по заданной программе изготовить "энергоконцентраторы"и новые "изготовители".

Вот собственно и все. Если такая система сможет расширяться быстрее, чем распадаются её исходные элементы --- тогда она живет и расширяется и на неё можно повесить и другие функции.

Сейчас я себе представляю это как:
1 сегмент - добыча и обработка сырья. Основной технологичекий процесс - многоступенчатый электролиз расплавов. Ну и восстановление водородом и углеродом. На выходе - раздельные химические элементы нужной степени чистоты.
2 сегмент - получение изделий. Тех. процесс - прокат металлов и изготовление отдельных /нелинейных/ узлов неким "3D-принтером", подобным репрапу, методом напыления порошков. На выходе получаем металлические профили разной длины и сечения, а также детали. Причём сами по себе изделия должны быть максимально просты, универсальны и стандартизированы.
3 сегмент - сборка из вышеперечисленных изделий отдельных узлов, механизмов, систем и т.д.

[pkl]

Смысл космической станции вовсе не в том, чтобы она была универтером - превращаясь во что угодно. Главное, чтобы она была удобной для проживания, обеспечивала условия максимально близкие к условиям Земли.

Впрочем - как я уже говорил, возможны два подхода - сборка из саморганизующихся элементов (а как они будут передвигаться по уже собранным элементам?) что сильно усложняет станцию (каждый килограмм будет обладать собственным компьютером) или некий супер-робот собирающий станцию из "глупых" элементов.
У Вас есть идеи по реализации и рациональному использованию первого?
Или предположения о работе второго?
Например приём строительных элементов можно организовать по принципу работы паучьей сети - огромная сетка, в которую на дозвуковой скорости попадают готовые элементы. Там они застревают (мощный электромагнит на борту элементов+стальная сеть), после чего, сеть сматывается, и блоки идут в "дело".

Все эти варианты слишком геморройны. Я думаю, что ещё очень долго станции будут собираться из отдельных герметичных модулей. А вот уже модули... было бы интересно рассмотреть вопрос их прозводства на месте, чтобы не тащить с Земли.

[zyxman]

А почему мы так слабо используем концепцию витаминов?
- На первом уровне реплицируемости, можно считать витаминами все, что сложно произвести: компьютеры и слаботоковую электронику (силовую можно делать гибридно - в мощных цепях лампы), высокоточную механику, линзовую оптику (зеркала и покрытия более-менее реальны), измерительную технику.

Так вообще получается, что скажем, те-же микропроцессоры и память стоят уже сейчас практически как их вывод на НЗО, да и субмикронная механика и оптика не сильно отстают, а делать  листы, профили и волокна,  можно и нужно прямо в космосе из местного материала.

Ну реально единственная существенная проблема, что надо придумать технологию соединения элементов силовой электроники, но там ситуация облегчается что силовую электронику все равно лучше делать навесным монтажом (а не на платах), то есть не нужно ничего вытравливать итп, хотя для изготовления самих элементов все равно нужно научиться делать сендвичи из проводника и диэлектрика, но кстати они даже и на земле нередко изготовляются электронно-лучевой сваркой

[duke]

А почему мы так слабо используем концепцию витаминов?
- На первом уровне реплицируемости, можно считать витаминами все, что сложно произвести: компьютеры и слаботоковую электронику (силовую можно делать гибридно - в мощных цепях лампы), высокоточную механику, линзовую оптику (зеркала и покрытия более-менее реальны), измерительную технику.

И это будет хз что, нуждающееся в постоянном снабжении даже не материалами, а готовыми изделиями, к тому же не имеющее к самовоспроизводящимся машинам НИКАКОГО отношения :lol:

[pkl]

А почему мы так слабо используем концепцию витаминов?
- На первом уровне реплицируемости, можно считать витаминами все, что сложно произвести: компьютеры и слаботоковую электронику (силовую можно делать гибридно - в мощных цепях лампы), высокоточную механику, линзовую оптику (зеркала и покрытия более-менее реальны), измерительную технику.

И это будет хз что, нуждающееся в постоянном снабжении даже не материалами, а готовыми изделиями, к тому же не имеющее к самовоспроизводящимся машинам НИКАКОГО отношения :lol:

Концепцию витаминов я подразумевал изначально. Собственно, мне уже давно стало очевидно, что степень автономности системы будет наращиваться поэтапно. Т.е. начинаем с производства ракетного топлива и металлоконструкций. А потом включаем линии по производству механизмов, затем - солнечных элементов, затем электроники и т.д. И доводим репликатор до максимума автономности. Или до АБСОЛЮТНОЙ автономности - если это возможно и необходимо.

duke
Вообще-то, даже роботы, собирающие друг друга из запчастей - это уже, считается, самовоспроизводящиеся машины. Ролики видели?

[Димитър]

А я бы выразился несколько иначе: Создание САС (репликаторов) превратит наше общество из цивилизации ПЕРВОГО ТИПА (владеющей ядерное оружие и свою планету) в цивилизацию ВТОРОГО ТИПА (владеющей САС и Солнечную систему).
Разницу улавливаете?

Да неужели? А мне вот кажется, что одного этого будет недостаточно  :wink:

А что ещё нужно --- дешевая энергия, так солнечной хватит...

Да хотя бы куча новых двигателей: ЯЭДУ, ТЯРД, гфЯРД. Замкнутые СЖО. И много-много чего ещё

САС дадут человечеству материальную возможность и свободное время сделать всю эту "кучу новостей" ... "И много-много чего ещё".  

читайте Чернова!

[zyxman]

А я бы выразился несколько иначе: Создание САС (репликаторов) превратит наше общество из цивилизации ПЕРВОГО ТИПА (владеющей ядерное оружие и свою планету) в цивилизацию ВТОРОГО ТИПА (владеющей САС и Солнечную систему).
Разницу улавливаете?

Да неужели? А мне вот кажется, что одного этого будет недостаточно  :wink:

А что ещё нужно --- дешевая энергия, так солнечной хватит...

Да хотя бы куча новых двигателей: ЯЭДУ, ТЯРД, гфЯРД. Замкнутые СЖО. И много-много чего ещё

САС дадут человечеству материальную возможность и свободное время сделать всю эту "кучу новостей" ... "И много-много чего ещё".  

читайте Чернова!

Чернова не читал..

Небесспорно, ибо часть цивилизации просто увеличит аппетиты в соответствии с новыми возможностями (сейчас делают купальники с бриллиантами, а будут, например, автомобили или яхты, выточенные из монокристалла :lol:), но в целом какая-то производная от роста материальных возможностей безусловно пойдет в развитие.

И вобщем-то плохо только то что все альтернативы росту потребления, похоже, противоречат самой природе человека, в которой заложена борьба за признание.

[КотКот]

Чернова не читал..

Небесспорно, ибо часть цивилизации просто увеличит аппетиты в соответствии с новыми возможностями (сейчас делают купальники с бриллиантами, а будут, например, автомобили или яхты, выточенные из монокристалла :lol:), но в целом какая-то производная от роста материальных возможностей безусловно пойдет в развитие.

И вобщем-то плохо только то что все альтернативы росту потребления, похоже, противоречат самой природе человека, в которой заложена борьба за признание.

Говоря словами Лема из "Осмотр на месте" человек не перебесится, сколько энергии ему не давай.....

[Димитър]

Создание САС (репликаторов) превратит наше общество из цивилизации ПЕРВОГО ТИПА (владеющей ядерное оружие и свою планету) в цивилизацию ВТОРОГО ТИПА (владеющей САС и Солнечную систему).
 
читайте Чернова!

Чернова не читал..
... но в целом какая-то производная от роста материальных возможностей безусловно пойдет в развитие.

Мда! Знакомая ситуация: "Солженицина не читал, но решительно выскажу свое мнение".  

Так выдерну несколько цитатов из контекста:

       Биоэкономика

Сбалансированный рост этой гигантской постоянно усложняемой системы (мировая экономика) с каждым годом становится все труднее, что рано или поздно приведет к его остановке в развитых странах мира. Чтобы не допустить этого, необходимо внедрение новых подходов в организации материального производства. Одно из таких решений может подсказать живая природа, которую в известном смысле, можно рассматривать как своеобразную производственную систему. Однако принципы ее организации диаметрально другие, чем общественного производства. Вместо специализированных отраслей и предприятий здесь функционируют живые клетки – универсальные самовоспроизводящиеся «производственные» единицы, которые в процессе развития организма «производят» себе подобные единицы, а потом «переналаживаются» на узкоспециализированные цели, сохраняя при этом свою автономию и способность «копировать» дублеров. Темпы расширения «производственного потенциала» биологических систем с экономической точки зрения фантастические. Например, у крысы за 90 дней с начала развития эмбриона число клеток увеличивается в 67 млрд. раз.
Создание самовоспроизводящихся производственно замкнутых систем подобных живым клеткам открывает качественно новые возможности.
... Из приведенных  выше расчетов видно, что при современном уровне развития техники и технологии можно добиться 2-летнего цикла самовоспроизводства САС с традиционной технологией.
Производственные возможности космической биоэкономики практически безграничны. Так, при 2-х летнем периоде самовоспроизводства САС (допустим массой в100т) могла бы переработать за 100 лет всю массу астероидов и малых планет (1,8х1018 т), дав порядка 100 млн. тонн различных изделий и материалов в расчете на 1 жителя Земли.
... одна исходная материнская САС за 150 лет могла бы переработать массу всех планет Солнечной системы (2,7 х1024 т).
Конечно, такое развитие биоэкономики - не самоцель, а лишь средство для последующего развертывания крупномасштабного производства необходимых товаров народного и производственного назначения. Производственный потенциал каждой САС изначально ориентирован на выпуск широкого круга материалов и изделий двойного назначения, т.е. необходимых для самовоспроизводства САС и одновременно полезных для общества.
... Биоэкономика может превратится в орудие целенаправленной реконструкции неудобных и трудных для жизни людей районов Земли. Наземные САС, размещенные в пустынях тундре, районах Крайнего Севера, тайге, болотах, горных массивах и т.д. по заданным программам будут рекультивировать окружающую их местность с целью создания удобных для жизни  обитания «оазисов» (открытого или оражерейного типа). Еще большие потенциальные возможности существуют у плавучих САС. С помощью созданных на них плавучих понтонах, при желании можно всю или часть поверхности морей и океанов превратить в пригодную для жизни людей среду. Более того сам корпус плавучей САС может служить своеобразным плавучим островом для одной или нескольких семей. При размещении на стапель-палубе оранжерей с растительностью, жилых помещений и другой инфраструктуры, необходимой для полноценной жизни и отдыха, САС может превратится в идеальную искусственную минибиосферу, мобильно перемещающуюся по желанию жильцов в различные климатические зоны и географические районы.
... Естественно, что еще более грандиозные  перспективы в расселении людей открывает космическая биоэкономика. Развернутая система космических САС позволит реально осуществить колонизацию ближнего космоса в короткие сроки. Один путь колонизации - формирование с помощью САС «оазисов биосферы »  на поверхности луны, планет солнечной системы и их спутников, другой - создание искусственных поселений в открытом космосе, подобных изложенным в проектах О Нейле и других ученых.
Колонизация космоса, видимо, сильно изменит существующий общественный порядок, т.к. влияние государства на космические поселения (особенно дальние и мобильные) будет ограничено. Это будет служить дополнительной гарантией сохранения и развития демократических основ общества (по крайней мере, в отношении части космических колоний).
Тем  кто опасается гибели человечества от термоядерной войны  или других возможных катаклизмов, космические САС могут рассматриваться как своеобразный «Ноев ковчег», который поможет уберечь хотя бы часть людей и накопленный опыт мировой цивилизации от уничтожения.

[zyxman]

Димитър, это немножко оффтоп здесь, но давайте попробуем рассмотреть, какие есть варианты человеческого общества по признаку способа распределения ресурсов.

Я лично знаю всего два варианта - общество потребления и общество распределения.
Разница в том что в обществе потребления ресурсы заведомо избыточны, и есть утвержденный минимум, которого заведомо достаточно, и который обязательно получает каждый член общества, независимо от заслуг и тп, и борьба идет за размер излишков, а в обществе распределения количество ресурсов ограничено, и есть кто-то, определяющий по некоторому принципу, кому дать больше ресурсов а кому меньше.

Скажите, вы знаете другие варианты?

[КотКот]

Димитър, это немножко оффтоп здесь, но давайте попробуем рассмотреть, какие есть варианты человеческого общества по признаку способа распределения ресурсов.

Я лично знаю всего два варианта - общество потребления и общество распределения.
Разница в том что в обществе потребления ресурсы заведомо избыточны, и есть утвержденный минимум, которого заведомо достаточно, и который обязательно получает каждый член общества, независимо от заслуг и тп, и борьба идет за размер излишков, а в обществе распределения количество ресурсов ограничено, и есть кто-то, определяющий по некоторому принципу, кому дать больше ресурсов а кому меньше.

Скажите, вы знаете другие варианты?

Что-то общества "...каждому по потребностям"... не наблюдается. А распределяются ли товары прямо (по разнорядке) или косвенно --- через деньги, это вопрос вторичный.... Бардака хватает при любой форме......