ЭКОНОМИКА АКС

[Ber]

Заправили подогнали на взлетную, привезли пассажиров, посадили и взлетели.

Заправили - где? Очевидно на каком-то безопасном расстоянии - ну, хотя бы километров 5. Имейте в виду, криогенные компоненты имеют свойство очень сильно испаряться. Так, для пуска РН Союз жидкого кислорода закупается в два раза больше, чем заправка РН. Заправив гиганский лайнер в 5 км от старта, перевезя его к аэровокзалу (что сама по себе нетривиальная задача), дождавшись, пока несколько десятков пассажиров усядятся внутри вместе со своим багажом Вам уже понадобится его дозаправлять и немало.

Мы можем сделать трубопровод, и не гонять лайнер, про керосин я уже сказал, можно охлаждать баки жидким гелием, выкачивая его потом обратно, можно придумать еще кучу вариантов, это решаемые проблемы.

Создать двигатель - сложно, хорошую удобную в эксплуатации теплозащиту сложно, хороший и надежный планер тоже сложно, проблемы с заправкой можно решить.

[Lev]

ol62rus писал(а):

Мы можем сделать трубопровод, и не гонять лайнер, про керосин я уже сказал, можно охлаждать баки жидким гелием, выкачивая его потом обратно, можно придумать еще кучу вариантов, это решаемые проблемы.
Создать двигатель - сложно, хорошую удобную в эксплуатации теплозащиту сложно, хороший и надежный планер тоже сложно, проблемы с заправкой можно решить.

Вообше говоря, любые технические проблемы можно решить. Другой вопрос - какой ценой? Вы предложили рассмотреть бизнес-план. Бизнес-план предполагает определенную конкурентноспособность новых предложений по-сравнению с существующими. Я как оппонент пытаюсь найти технические вопросы, которые хотя и не ставят под сомнение техническую реализуемость Вашего предложения, но делают его неконкурентноспособным.
Вот Вы сейчас заговорили уже о жидком гелии. Еще один компонент. Еще дороже всё становится. Конечно, всё это технически решаемо. Но ИМХО бизнес-план тут и рядом стоять не может.

[поверхностный]

ИМХО возвращение на Землю огромных пустых объемов неэффективно.

Есть такая разница между одно- и многоразовыми, которая может оправдать последних.
При оптимизации конструкции многоразового носителя вопрос ставится так: можем ли мы увеличить количество полетов вдвое, соответственно увеличив цену носителя? Получившаяся высокая (и оправданная) удельная цена носителя означает применение тех новых технологий, которые совершенно не оправданы для одноразовых. Это же оправдывает и возвращение дуры на землю, она просто будет достаточно дорогая для этого.

Посмотрите на самолеты: цена растет, а стоимость перевозок дешевеет.

[cisco]

вот выдержка из википедии:

С развитием технологии смесевого твёрдого топлива, оно стало применяться в ПВРД. Топливная шашка с продольным центральным каналом размещается в камере сгорания. Рабочее тело, проходя по каналу, постепенно окисляет топливо с его поверхности, и нагревается само. Использование твёрдого топлива ещё более упрощает конструкцию ПВРД: ненужной становится топливная система. Состав смесевого топлива для ПВРД отличается от используемого в РДТТ. Если для ракетного двигателя большую часть топлива составляет окислитель, то для ПВРД он добавляется лишь в небольшом количестве для активизации процесса горения. Основную часть наполнителя смесевого топлива ПВРД составляет мелкодисперсный порошок алюминия, магния или бериллия, теплота окисления которых значительно превосходит теплоту сгорания углеводородных горючих. Примером твёрдотопливного ПВРД могут служить маршевый двигатель противокорабельной крылатой ракеты П-270 Москит

Что вы так уперлись в жидкий водород для ГПВРД, если для скоростей от 2х до 5 М можно использовать твердое топливо, водород можно использовать в малых количествах для кратковременного форсажа от 5 до 8М в малом баке с высокой термозащитой (вообще более 5М нецелесообразно по причине запредельных температур в камере сгорания ГПВРД и соответственно уменьшения ресурса - Увеличения стоимости всей системы)

[Asgard]

1. Первый этап именно лайнер.

Первый этап - это гиперзвуковой, стратегический бомбардировщик. Военные будут в восторге. Противник будет писать кипятком.  В качестве  замены ТУ-160, штучек 20, по любому нужно будет.

[Evgeniy]

Начнем по-порядку.

Да любой имеет право. Иногда достаточно качественного (в смысле "неколичественного") анализа. Lev ведь правильно вопрос поставил: "плясать" надо от целевых задач. И вот тут, обычно, все сторонники АКС как-то потихоньку уводят вопрос в сторону.
Фактически сейчас потребность в запусках (на всю планету Земля) ограничивается шестью десятками стартов в год. И этого сейчас более чем достаточно для удовлетворения ВСЕХ СУЩЕСТВУЮЩИХ потребностей (связь, навигация, разведка, наука, доставка экипажей и грузов на МКС).

Достаточно или достаточно за такую цену? Я думаю что задачи разведки при нынешних потребностях в качестве и оперативности было бы не плохо выполнять большей орбитальной разведывательной группировкой. Научные задачи знаете-ли, тоже формируются не отбалды, а из расходования определенного финансового фонда. Я думаю что при заданном фонде и (допустим) меньшей стоимости вывода наука не откажется выполнить еще пару-тройку запусков по меньшей-то цене. Аналогично и связь. Она пока не вездесущая.

Ни один тип РН сейчас не стартует чаще 10 раз в год, если не ошибаюсь. При этом АКС из-за ограничений на взлетную массу (а значит и на массу ПГ на низкой опорной орбите - порядка 20 т)

Ограничение по ПН для АКС носит экономический, а не технический характер. Опять же вы утверждаете из личных убеждений, что АКС очень дороги в производстве. А это еще надо объективно доказать. Кроме того, экономические ограничения с помощью банковской кредитной системы в настоящее время решаемы. Если себестоимость запуска мала, то можно назначив большую цену за один полет (но меньшую чем у РН аналогичного класса), скорее расчитаться с кредитом.
Кроме того, было бы не плохо учесть совершенствование КА. Технологии не стоят на месте, так что массы КА (по крайней мере орбитального земного назначения) потихоньку ползут вниз.

АКС уже недостаточны для выведения ПГ на ГСО (нужна в перспективе  грузоподъемность 30-40 т на низкой орбите).

Вы собираетесь строить МКС на ГСО? Или еще что-то? Откуда 30-40 тонн? Поделитесь планами, пожалуйста!

Межпланетные задачи для АКС отпадают сразу.

Знаете-ли РН тоже не целиком прямо со старта в на межпланетку летают-тоже не дешевое удовольствие. Тем более, что еще никто не отменял возможность сборки на орбите Земли разгонных модулей с целевым по частям. Опять же при низкой стоимости запуска это может быть выгодней.

Что остается? Доставка экипажей и грузов на МКС - 4 пуска в год - по одному на каждый построенный экземпляр (если строить их четыре). Несколько суток работы, а остальное время - простой в ангаре.

Во-первых зачем 4 АКСа? Количество зависит от потребностей. Опять же можно создать один носитель максимальной грузоподъемности и набор вторых ступеней под различные грузы. Во-вторых легкие грузы на ОИСЗ никто не отменял. В третьих, покам стоят в ангаре - есть особо не просят. Достаточно (на мой взгляд) раз в неделю прогнать движки на земле и один раз в месяц облет над аэродромом.

Есть одна задача, которая может сделать рентабельной идею многоразовости и даже АКС - космический туризм. Но для этого не нужны супернавороченные системы, пока более чем достаточно суборбитальников типа СпейсШип2. Так что...

Думаю, что найдутся желающие сделать и нескольких витков вокруг планеты. Особенно люди, которые понимают разницу между суборбитальным полетом (который космическим-то толком не назовешь) и полноценным орбитальным.

Так что...

Что?  :shock:
Гадание с потребностями космонавтики ни к чему хорошему конечно не приведет. Однако и не учитывать перспективы развития потребностей в запусках по меньшей мере не корректно.
По сему, на данном этапе легко прийти к тому, что в случае рассмотрения замены одной сложной технической системы другой качественным технико-экономическим анализом не отделаться. Еще раз упомяну, что я не раз встречал результаты расчетов, однозначно говорящие (и притом довольно убедительно) о меньшей стоимости доставки грузов в космос с помощью АКС. Но поскольку самих методик расчета я толком не видел, то утверждать однозначно я ничего не смею. Поэтому предлагаю выработать подход к оценке стоимостных характеристик, абстрагированный от конкретных технических воплощений АКС и целевых задач, применив который можно будет дать формулировки направлений развития альтернативных средств выведения. Предпосылки для разработки подходов к оценке стоимостных характеристик очевидны для любой технической системы - отсутствие прямой связи между стоимостными техническими и производительными характеристиками технических систем.
Какие будут вопросики? :roll:

[Evgeniy]

Давайте попробуем составить бизнес план, покачаем его в многомерном OLAP, посмотрим что выйдет.

Расходы:

1. Стоимость разработки.
2. Стоимость одного аппарата, разложенная на период эксплутатации (амортизация).
3. Стоимость обучения персонала.
4. Стоимость наземной инфраструктуры.
5. Зарплата.
6. Топливо.
7. Ремонт
8. ТО
9. PR.
10. Прочие расходы.

Доходы.

1. Пассажирские перевозки.
2. Суборбитальный и орбитальный туризм.
3. Грузы на орбиту и обратно.
4. Государственные деньги (МКС, Луна и т.д.)

Сначала предлагаю  определится с исходными данными.

Есть у кого предложения по статьям расходов и доходов?

Предложения есть:
1) пока не рассматривать доходы, определиться с потребностями в расходах;
2) подумать над тем, как оценить все эти статьи расходов

[Дмитрий В.]

АКС уже недостаточны для выведения ПГ на ГСО (нужна в перспективе  грузоподъемность 30-40 т на низкой орбите).

Вы собираетесь строить МКС на ГСО? Или еще что-то? Откуда 30-40 тонн? Поделитесь планами, пожалуйста!

Ну, вот и передергивания начались :cry:  Я нигде не говорил о "МКС на ГСО".

[Павел73]

АКС уже недостаточны для выведения ПГ на ГСО (нужна в перспективе  грузоподъемность 30-40 т на низкой орбите).

Вы собираетесь строить МКС на ГСО? Или еще что-то? Откуда 30-40 тонн? Поделитесь планами, пожалуйста!

Ну, вот и передергивания начались :cry:  Я нигде не говорил о "МКС на ГСО".

Если система выводит на низкую орбиту около 20 т, то на ГСО она выведет 3,5 - 4,0 т (с водородным разгонником). Разве этого недостаточно для современных связных спутников? По-моему, другим железякам на ГСО нечего делать... :roll:

[Дмитрий В.]

Если система выводит на низкую орбиту около 20 т, то на ГСО она выведет 3,5 - 4,0 т (с водородным разгонником). Разве этого недостаточно для современных связных спутников? По-моему, другим железякам на ГСО нечего делать... :roll:

Ох-хо... Надоедает повторять одно и то же несколько раз, но что делать, форум большой, всего не прочтешь. В общем, примерно так. Современная тенденция развития телекоммуникационных ГСО-спутников демонстрирует постоянный рост их массы (ну, к примеру, Альфа-бас - 8 т на ГПО). В результате, современные носители (последние моджификации Ариан-5, старшие модели Атлас-5 и Дельта-4, LM-5) ориентируются на массы ПГ порядка 10-14 т на ГПО. В условиях РФ это означает потребность в носителе с ПГ = 30-40 т на НОО. 40-тонная масса ПГ к тому же обеспечивает возможность выведения пилотируемого КК на ОИСЛ и его возвращение на Землю (в общем, все это обсуждалось в разделе Народной концепции). Конечно, АКС, имеющая возможность изменения плоскости орбиты за счет АК, может иметь меньшую грузоподъемность (порядка 20-30 т). Но, поскольку для данных задач придется тратить дополнительное топливо на обеспечение параллакса, стартовая масса частично многоразовой системы может выйти за разумные пределы (600-700 т).
Если ориентироваться на гиперзвуковой разгонщик, то и стоимость будет запредельной (один кг авиационной сверхвуковой - даже не гиперзвуковой -конструкции примерно на порядок выше, чем ракетной конструкции).
И, наконец, сторонники АКС допускают системный просчет: они пытаются минимизировать стоимость выведения, что есть неправильно. Системный подход предусматривает оптимизацию, скажем так, системы высшего уровня. Говоря проще, речь надо вести о СНИЖЕНИИ СТОИМОСТИ ВЫПОЛНЕНИЯ ЦЕЛЕВОЙ ЗАДАЧИ. При этом, транспортные расходы могут не быть определяющими. :wink:

[Ber]

Предложения есть:
1) пока не рассматривать доходы, определиться с потребностями в расходах;
2) подумать над тем, как оценить все эти статьи расходов

В этом и вся фишка, попытаться сделать, систему рентабельной с самого начала. Почему строят огромные небоскребы за большие миллиарды, потому что они окупятся. Под бизнес-план можно инвесторов найти. )) А если только затраты тогда это правительство и много не дадут. То есть если нужно вложит 100 миллиардов но потом получишь 200 то деньги найдутся, а если нужно 50, но в один конец, то денег не будет. Если конечно вопрос не политический.

Просто у одноразовых систем нет массового применения в гражданских целях. А у многоразовых  суборбитальных может найтись.

[Ber]

ol62rus писал(а):

Мы можем сделать трубопровод, и не гонять лайнер, про керосин я уже сказал, можно охлаждать баки жидким гелием, выкачивая его потом обратно, можно придумать еще кучу вариантов, это решаемые проблемы.
Создать двигатель - сложно, хорошую удобную в эксплуатации теплозащиту сложно, хороший и надежный планер тоже сложно, проблемы с заправкой можно решить.

Вообше говоря, любые технические проблемы можно решить. Другой вопрос - какой ценой? Вы предложили рассмотреть бизнес-план. Бизнес-план предполагает определенную конкурентноспособность новых предложений по-сравнению с существующими. Я как оппонент пытаюсь найти технические вопросы, которые хотя и не ставят под сомнение техническую реализуемость Вашего предложения, но делают его неконкурентноспособным.
Вот Вы сейчас заговорили уже о жидком гелии. Еще один компонент. Еще дороже всё становится. Конечно, всё это технически решаемо. Но ИМХО бизнес-план тут и рядом стоять не может.

Ну такой... приблизительный, приблизительный бизнес план.

[Evgeniy]

И, наконец, сторонники АКС допускают системный просчет: они пытаются минимизировать стоимость выведения, что есть неправильно. Системный подход предусматривает оптимизацию, скажем так, системы высшего уровня. Говоря проще, речь надо вести о СНИЖЕНИИ СТОИМОСТИ ВЫПОЛНЕНИЯ ЦЕЛЕВОЙ ЗАДАЧИ. При этом, транспортные расходы могут не быть определяющими. :wink:

Разъясните пожалуйста, что именно вы имеете в виду под понятиями целевой задачи и транспортных расходов и каким именно образом вы видите влияние последних на первые?

[Evgeniy]

Предложения есть:
1) пока не рассматривать доходы, определиться с потребностями в расходах;
2) подумать над тем, как оценить все эти статьи расходов

В этом и вся фишка, попытаться сделать, систему рентабельной с самого начала. Почему строят огромные небоскребы за большие миллиарды, потому что они окупятся. Под бизнес-план можно инвесторов найти. )) А если только затраты тогда это правительство и много не дадут. То есть если нужно вложит 100 миллиардов но потом получишь 200 то деньги найдутся, а если нужно 50, но в один конец, то денег не будет. Если конечно вопрос не политический.

Я никак в толк себе взять не могу. Неужели так сложно оторваться от конкретики и перейти к абстракции, обособленной от какого-либо конкретного материального воплощения? Тогда попробуем по-другому. Например, какие у вас будут мысли по оценке затрат на разработку и производство АКС? Если у вас есть скажем облик АКС, состоящей из сверхзвукового самолета-разгонщика на керосине с КСУ на основе ТРД и ПВРД и двухступенчатой ракетной ступени на керосин-кислороде?

[Evgeniy]

АКС уже недостаточны для выведения ПГ на ГСО (нужна в перспективе  грузоподъемность 30-40 т на низкой орбите).

Вы собираетесь строить МКС на ГСО? Или еще что-то? Откуда 30-40 тонн? Поделитесь планами, пожалуйста!

Ну, вот и передергивания начались :cry:  Я нигде не говорил о "МКС на ГСО".

Да нет, я без сарказма, честно! Извиняюсь если это показалось неблагозвучным

[Lev]

Например, какие у вас будут мысли по оценке затрат на разработку и производство АКС?

ИМХО тут вот в чём фишка. Прежде чем делать АКС, надо сделать ГПВРД. Т.е. фактически надо говорить не про АКС. Надо говорить про ГПВРД.
А вот возможно ли сделать конкурентноспособный ГПВРД - бабушка на двое. Может да, может нет.
ИМХО наверно можно затратить кучу денег и времени и сделать ГПВРД, который будет плохой вариант, по сравнению с существующими. Но! Он будет сделан, и его можно заставить летать, даже если он будет плох.
А может всё будет наоборот.

[Evgeniy]

ИМХО тут вот в чём фишка. Прежде чем делать АКС, надо сделать ГПВРД. Т.е. фактически надо говорить не про АКС. Надо говорить про ГПВРД.

:shock:
Какой ГПВРД? Зачем ГПВРД? Почему ГПВРД?
В МАКСе, например, ГПВРД и не пахнет. Да и до М<5 вполне тянет обычные ПВРД, без сверхзвукового горения. Если очень хочется лезть на гиперзвук, то было бы не плохо еще позаморачиваться над по-настоящему эффективной теплозащитой, обеспечивающей потребное снижение теплового потока к конструкции при низкой массе и с адекватными эксплуатационными характеристиками

А вот возможно ли сделать конкурентноспособный ГПВРД - бабушка на двое. Может да, может нет.
ИМХО наверно можно затратить кучу денег и времени и сделать ГПВРД, который будет плохой вариант, по сравнению с существующими. Но! Он будет сделан, и его можно заставить летать, даже если он будет плох.
А может всё будет наоборот.

А если вас очень интересует именно ГПВРД, то обратитесь в ЦИАМ. Там не плохо с ними ладят. Периодически проводят эксперименты (хотя и с переменным в плане финансирования успехом, но в т.ч. летные). Я лично слышал множество докладов на конференциях по результатам.

[Lev]

Evgeniy писал(а):

В МАКСе, например, ГПВРД и не пахнет

ИМХО МАКС это вообще ухудшенный вариант Шаттла.
 

Да и до М<5 вполне тянет обычные ПВРД

Для вывода ПН на ОИСЗ они бесполезны.

А если вас очень интересует именно ГПВРД

Применительно к выводу ПН на ОИСЗ меня вообще не интересуют ни ГПВРД, ни старт с самолета ни что-то подобное. Это тупиковые варианты.

[Evgeniy]

ИМХО МАКС это вообще ухудшенный вариант Шаттла.

Это вы в НПО Молния скажите. Они оценят  

Для вывода ПН на ОИСЗ они (ПВРД) бесполезны.

Это почему это? И чем ГПВРД по-вашему мнению отличается от ПВРД? (кроме режима горения в КС-е конечно).

Применительно к выводу ПН на ОИСЗ меня вообще не интересуют ни ГПВРД, ни старт с самолета ни что-то подобное. Это тупиковые варианты.

А что по-вашему мнению перспективно?

[Lev]

Это вы в НПО Молния скажите. Они оценят

НПО Молния - труп. Их больше никто ни про что не спросит.

А что по-вашему мнению перспективно?

Крылатый пилотируемый ПК массой до 20т. на 6-8 чел, выводимый на стандартной РН которая, в свою очередь, используется и для пусков других ПН (АМС, ГСО и т.д.)