ЭКОНОМИКА АКС

[Lev]

Evgeniy писал(а):

Вы не поняли вопрос. Он стоит не об экономии, а об экономике. О том, как оценить так сказать в деньгах сколько это будет стоить для конкретных технических воплощений (гипотетических конечно).

Evgeniy, Вы когда-нибудь говорили с бизнесенами, которые туда-сюда гоняют дорогие пустые фуры? Идея Возвращения на Землю пустых ступеней - из того же бреда. Это может выглядеть сколь угодно красиво, но это неэффективно.

[Lev]

ИМХО возвращение на Землю огромных пустых объемов неэффективно.

[Дмитрий В.]

ИМХО возвращение на Землю огромных пустых объемов неэффективно.

Ну, это спорно: представляете, сколько бабок можно спилить?! :shock:

[Evgeniy]

Evgeniy писал(а):

Вы не поняли вопрос. Он стоит не об экономии, а об экономике. О том, как оценить так сказать в деньгах сколько это будет стоить для конкретных технических воплощений (гипотетических конечно).

Evgeniy, Вы когда-нибудь говорили с бизнесенами, которые туда-сюда гоняют дорогие пустые фуры? Идея Возвращения на Землю пустых ступеней - из того же бреда. Это может выглядеть сколь угодно красиво, но это неэффективно.

Во-первых, вы не понимаете что такое АКС. Главной особенностью АКС является самолетная система старта. Окончательный вывод ПН возможен и на одноразовых РН, а не только с помощью орбитального самолета. Та же система МАКС для вывода грузов предусматривает применение одноразового блока выведения вместо ОС.
Никто не говорит о полной многоразовости. Полная многоразовость - это утопия. Об этом, в частности, говорит Молния.
А во-вторых если вы под гонкой пустых фур понимаете в первую очередь самолет-носитель, то это еще нужно доказать, насколько это неэффективно в постановке самолета-разгонщика

[Дмитрий В.]

Вы не понимаете что такое АКС.

Понимаем, понимаем...

Главной особенностью АКС является самолетная система старта.

Ясен пень, иначе, это была бы не АКС.

Никто не говорит о полной многоразовости. Полная многоразовость - это утопия. Об этом, в частности, говорит Молния

Мысль здравая, но я бы не зарекался: все может быть на белом свете. Сейчас полная многоразовость не нужна и невозможна. Но в будущем, если потребность в запусках возрастет на порядок... Как знать? :roll:

[Lev]

Evgeniy писал(а):

Вы не понимаете что такое АКС. Главной особенностью АКС является самолетная система старта. Окончательный вывод ПН возможен и на одноразовых РН, а не только с помощью орбитального самолета.
Та же система МАКС для вывода грузов предусматривает применение одноразового блока выведения вместо ОС.
Никто не говорит о полной многоразовости. Полная многоразовость - это утопия. Об этом, в частности, говорит Молния

Чем МАКС отличается от Шаттла? ИМХО МАКС один в один Шаттл. Только вместо 2-х ТТУ - Мрия.
С какого перепугу старт с Мрии будет дешевле и проще технически 2-х многоразовых ТТУ?

[Evgeniy]

Никто не говорит о полной многоразовости. Полная многоразовость - это утопия. Об этом, в частности, говорит Молния

Мысль здравая, но я бы не зарекался: все может быть на белом свете. Сейчас полная многоразовость не нужна и невозможна. Но в будущем, если потребность в запусках возрастет на порядок... Как знать? :roll:

Я говорю только о невозможности реализации на данном этапе развития науки и техники. По моим личным оценкам даже полет АКС с гиперзвуковым самолетом-разгонщиком с М разделения 6 не позволяет выполнить ОС без ВТБ, возвращение которого почти с орбитальных скоростей и высот при требовании минимума массы, как вы понимаете, - проблемка та еще.

[Evgeniy]

Чем МАКС отличается от Шаттла? ИМХО МАКС один в один Шаттл. Только вместо 2-х ТТУ - Мрия.
С какого перепугу старт с Мрии будет дешевле и проще технически 2-х многоразовых ТТУ?

Мдаааа... А чем Шаттл отличается от Ангары?  :shock: Не от том речь.
Опять к началу.
Я не говорю что дешевле и проще, я предлагаю сформулировать подход к оценке стоимости. А дешевле это или нет - вопрос отдельный. Или я опять не понят?

[Lev]

Я не говорю что дешевле и проще, я предлагаю сформулировать подход к оценке стоимости. А дешевле это или нет - вопрос отдельный. Или я опять не понят?

Как можно формулировать экономический (или любой другой подход)  к девайсу, которого нет и неизвестно, будет он или нет?
С таким же успехом Вы можете требовать сформулировать подход к антигравитации или к антилуниту, который Знайка нашел на Луне. (хотя никто кроме писателя Носова этому не свидетель).

[Дмитрий В.]

Я не говорю что дешевле и проще, я предлагаю сформулировать подход к оценке стоимости. А дешевле это или нет - вопрос отдельный. Или я опять не понят?

Все попытки оценить стоимость РКТ на Форуме упираются в отсутствие методики и конкретных исходных данных. Есть transcoast. Но он платный и не совсем ясно, насколько он адекватен при расчете многоразовых систем, тем более АКС.

[Evgeniy]

Я не говорю что дешевле и проще, я предлагаю сформулировать подход к оценке стоимости. А дешевле это или нет - вопрос отдельный. Или я опять не понят?

Как можно формулировать экономический (или любой другой подход)  к девайсу, которого нет и неизвестно, будет он или нет?
С таким же успехом Вы можете требовать сформулировать подход к антигравитации или к антилуниту, который Знайка нашел на Луне. (хотя никто кроме писателя Носова этому не свидетель).

Вы что-то путаете. АКС не является революционной разработкой. Скорее эволюцонной. Подавляющее большинство технологий создания АКС существуют как минимум в сформулированном виде, а в большинстве случаев - только дай станок и людей.
То что вы написали - относится к разряду малоизученных или фантастичных проектов. Вот их оценить действительно проблематично. Однако и это делают на уровне оценки технико-экономической перспективности технологий и целесообразности создания научно-технического задела. А вы мне про антилуниту.

[Evgeniy]

Все попытки оценить стоимость РКТ на Форуме упираются в отсутствие методики и конкретных исходных данных. Есть transcoast. Но он платный и не совсем ясно, насколько он адекватен при расчете многоразовых систем, тем более АКС.

Каковы ваши личные мысли по методам оценки? Каким путем вы видите возможным на обывательском уровне оценить стоимость РКТ?

[Lev]

Evgeniy писал(а):

Я не говорю что дешевле и проще, я предлагаю сформулировать подход к оценке стоимости.

Предлагаю подход к оценке стоимости.
Предположим элементарную штуку. Есть многоразовые АКС - значит, есть флот. Сколько? Предположим, минимум 5 штук (а лучше больше). Хорошо. Если они многоразовые - значит каждая АКС хотя бы четыре раз в год (а лучше больше) должно летать в космос. Итого минимум 20 (а лучше больше) полетов в косос флота в 5 АКС. А иначе нечего заморачиваться с многоразовостью.
Предложите задачу минимум на 20 полетов в год (а лучше больше). Предложите хотя-бы примерные массогабаритные характеристики, пассажировместимость.
И сколько всё это может стоить? И кому это будет надо?

[Evgeniy]

Все попытки оценить стоимость РКТ на Форуме упираются в отсутствие методики и конкретных исходных данных

Иными словами, никто из присутствующих на форуме не имеет никакого морального права утверждать о целесообразности или нецелесообразности создания АКС в частности и МКТС в общем. А че все гавкаются-то? Никак в толк не возьму  :?   :roll:

[Lev]

Иными словами, никто из присутствующих на форуме не имеет никакого морального права утверждать о целесообразности или нецелесообразности создания АКС в частности и МКТС в общем. А че все гавкаются-то? Никак в толк не возьму

А у каждого своё. Я наприер сожалею о том, что не стал летать крылатый пассажирский ПК, запускаемый на стандартной РН, и моей конторе приходится делать ненужное капсульное дерьмо. Кто-то сожалеет про ГПВРД.
Каждому-своё.

[Evgeniy]

Evgeniy писал(а):

Я не говорю что дешевле и проще, я предлагаю сформулировать подход к оценке стоимости.

Предлагаю подход к оценке стоимости.
Предположим элементарную штуку. Есть многоразовые АКС - значит, есть флот. Сколько? Предположим, минимум 5 штук (а лучше больше). Хорошо. Если они многоразовые - значит каждая АКС хотя бы четыре раз в год (а лучше больше) должно летать в космос. Итого минимум 20 (а лучше больше) полетов в косос флота в 5 АКС. А иначе нечего заморачиваться с многоразовостью.
Предложите задачу минимум на 20 полетов в год (а лучше больше). Предложите хотя-бы примерные массогабаритные характеристики, пассажировместимость.
И сколько всё это может стоить? И кому это будет надо?

Провожу разъяснительную работу:
Все что вы описали - это набор исходных данных и сформированных для них технических обликовых характеристик. Подход к оценке стоимостных характеристик - это некоторый аналитический аппарат, устанавливающий связь (функциональную, табличную, графическую, условную и др. рода) между исходными данными (в виде технических характеристик и условий эксплуатации) и стоимостными характеристиками технической системы.

[Lev]

Провожу разъяснительную работу:
Все что вы описали - это набор исходных данных и сформированных для них технических обликовых характеристик. Подход к оценке стоимостных характеристик - это некоторый аналитический аппарат, устанавливающий связь (функциональную, табличную, графическую, условную и др. рода) между исходными данными (в виде технических характеристик и условий эксплуатации) и стоимостными характеристиками технической системы.

Так и я это знаю. Предположим, мы в состоянии за... 10 лет создать подобный флот. Что дальше? Куда полетим?

[Павел73]

Провожу разъяснительную работу:
Все что вы описали - это набор исходных данных и сформированных для них технических обликовых характеристик. Подход к оценке стоимостных характеристик - это некоторый аналитический аппарат, устанавливающий связь (функциональную, табличную, графическую, условную и др. рода) между исходными данными (в виде технических характеристик и условий эксплуатации) и стоимостными характеристиками технической системы.

Так и я это знаю. Предположим, мы в состоянии за... 10 лет создать подобный флот. Что дальше? Куда полетим?

Наверное, хоть куда  :wink: . Если АКС сможет выводить до 20-25 тонн ПН, то она заменит всё, о чём говорится в ветке "План российских космических пусков". А если в качестве одноразовой ракетной ступени будет использоваться модифицированный для этой цели УРМ, то и обычные РН не останутся заброшенными и будут служить для подстраховки.

Мне кажется, сравнение АКС с Шаттлом не совсем корректно. У Шаттла стартовая масса 2000 тонн, а ПН - 30 тонн. У МАКСа же (хотя проблема разделения меня тоже смущает, но это только вопрос конструкции системы) стартовая масса 620 тонн, а ПН - 20 тонн (в модификации МАКС-Т с одноразовой ракетной ступенью). То есть получается, что МАКС более, чем в два раза эффективнее, чем Шаттл! Не говоря уже о многоразовости первой ступени (не знаю, на сколько запусков рассчитана "Мрия", но уж точно не на 20, в отличие от шаттловских РДТТ).

IMHO причина такой неэффективности Шаттла - попытка американцев сделать многоразовую вторую ступень РН. В результате они были вынуждены почти всю её (кроме бака) покрывать тяжёлой теплозащитой. По-моему если бы они с самого начала сделали одноразовую вторую ступень (для сверхтяжёлой модификации) и небольшой семиместный крылатый КК (выводимый РН с одним многоразовым ТТУ в качестве первой ступени), то Шаттл летал бы и дальше.

То есть проблема не в самом принципе многоразовости РН и КК, а в неудачном конкретном её воплощении.

[ronatu]

.... Предположим, мы в состоянии за... 10 лет создать подобный флот. Что дальше? Куда полетим?

Наверное, хоть куда  :wink: . Если АКС сможет выводить до 20-25 тонн ПН, то она заменит всё, о чём говорится в ветке "План российских космических пусков". ...

Мне кажется, сравнение АКС с Шаттлом не совсем корректно. ...IMHO причина такой неэффективности Шаттла - попытка американцев сделать многоразовую вторую ступень РН. ...То есть проблема не в самом принципе многоразовости РН и КК, а в неудачном конкретном её воплощении.

ETO 6bI/\o no/\oBuH4aToe peweHue - ru6pug...
CM TEMY: "Зачем создали Шаттл?"

[Ber]

Давайте попробуем составить бизнес план, покачаем его в многомерном OLAP, посмотрим что выйдет.

Возьмем серию из 30 машин из которых 25 гиперзвуковые межконтинентальные лайнеры, 5 носители, 4 ПК и плюс грузовик 4 грузовика. Каждый год будем вводить в строй 6 машин: 5 гиперзвуковых пассажирских и 1 носитель. Лайнер и носитель по планеру и ДУ унифицируем, если космическая часть провалится может пассажирские перевозки и суборбитальный туризм прокормит.

Если все получится, будем продолжать расширять парк и дальше, этот вариант можно просчитать отдельно.

Расходы:

1. Стоимость разработки.
2. Стоимость одного аппарата, разложенная на период эксплутатации (амортизация).
3. Стоимость обучения персонала.
4. Стоимость наземной инфраструктуры.
5. Зарплата.
6. Топливо.
7. Ремонт
8. ТО
9. PR.
10. Прочие расходы.


Доходы.

1. Пассажирские перевозки.
2. Суборбитальный и орбитальный туризм.
3. Грузы на орбиту и обратно.
4. Государственные деньги (МКС, Луна и т.д.)

Сначала предлагаю  определится с исходными данными.

Есть у кого предложения по статьям расходов и доходов?


З.Ы. В целях удешевления строительства предлагаю использовать производственные мощности Юго-восточной  Азии. (Стюардесс переманим у Сингапур аэрлайнс очень они там хорошо вышколены)