ЭКОНОМИКА АКС

[Alex_II]

Я - ЗА такой демонстратор! Только IMHO пилотскую кабину там иметь всё-таки нужно  :wink: .

А смысл? Для чего она там? Пусть себе летает в беспилотном режиме...

[Павел73]

Я - ЗА такой демонстратор! Только IMHO пилотскую кабину там иметь всё-таки нужно  :wink: .

А смысл? Для чего она там? Пусть себе летает в беспилотном режиме...

Для отработки методов пилотирования подобных аппаратов. Ведь в будущей полноразмерной АКС совсем без пилотов не обойтись (например, при выводе на орбиту крылатого пилотируемого КК или при запуске туристического суборбитального ракетоплана). "Заавтоматизироваться" - опасно!

[hcube]

Мне кажется, что лучше дублировать и троировать автоматику. Пилотирование же есть смысл добавлять конкретно в пилотируемый вариант второй ступени, и не более того. И именно его специально проектировать с системами САС и т.д. А грузовой вариант и разгонщик - однозначно беспилотные. В лучшем случае - дистанционно управляемые со второй ступени.

[Павел73]

Мне кажется, что лучше дублировать и троировать автоматику. Пилотирование же есть смысл добавлять конкретно в пилотируемый вариант второй ступени, и не более того. И именно его специально проектировать с системами САС и т.д. А грузовой вариант и разгонщик - однозначно беспилотные. В лучшем случае - дистанционно управляемые со второй ступени.

Ну, можно и так. О дистанционном управлении я тоже думал   . Правда, смущает: можно ли "научить" взлетать и садиться самолёт автоматически, не садясь самому за его штурвал? :roll: Ведь "Буран" не был абсолютно беспилотной машиной, его потребовалось сажать вручную десятки раз прежде, чем он смог делать это самостоятельно.

[Александр Ч.]

Это же не полноценный АКС, а демонстратор. Его как раз наоборот лучше сделать максимально легким. Кстати говоря, 500 кг ПН - это вполне себе нормальный короткоживущий разведывательный спутник (учитывая, что механика орбитальной ориентации встроена во вторую ступень) с радарной решеткой или там оптическим телескопом на полметра диаметром.

И основная цель - не забросить побольше ПН на орбиту, а оценить фактические издержки при этом. Потому что ясно, что 40-тонная система отлично масштабируется вверх - по моей оценке, 300-тонник может иметь ПН порядка 7 тонн 'чистыми'. Вопрос не в ее реализуемости, а именно в величине издержек на поддержание функционирования.

Меньше чем 30-40 тонн, я так думаю, сделать АКС не получится. Но вот в этом районе - фактически, на него пойдут двигатели орбитального маневрирования Бурана как маршевые ЖРД первой ступени, двигатели от Миг-25/31 как ТРД разгонщика, и пара двигателей от КВРБ - КВД-1М - как двигатели второй ступени. Под двигатели орбитального маневрирования пойдут двигатели ориентации от того же водородного РБ.

Воскресить Ишим, только на новый лад?

[Павел73]

Это же не полноценный АКС, а демонстратор. Его как раз наоборот лучше сделать максимально легким. Кстати говоря, 500 кг ПН - это вполне себе нормальный короткоживущий разведывательный спутник (учитывая, что механика орбитальной ориентации встроена во вторую ступень) с радарной решеткой или там оптическим телескопом на полметра диаметром.

И основная цель - не забросить побольше ПН на орбиту, а оценить фактические издержки при этом. Потому что ясно, что 40-тонная система отлично масштабируется вверх - по моей оценке, 300-тонник может иметь ПН порядка 7 тонн 'чистыми'. Вопрос не в ее реализуемости, а именно в величине издержек на поддержание функционирования.

Меньше чем 30-40 тонн, я так думаю, сделать АКС не получится. Но вот в этом районе - фактически, на него пойдут двигатели орбитального маневрирования Бурана как маршевые ЖРД первой ступени, двигатели от Миг-25/31 как ТРД разгонщика, и пара двигателей от КВРБ - КВД-1М - как двигатели второй ступени. Под двигатели орбитального маневрирования пойдут двигатели ориентации от того же водородного РБ.

Воскресить Ишим, только на новый лад?

Не, Ишим - это что-то не то... Демонстратор IMHO должен быть уменьшенным подобием будущей "большой" АКС, а не модификацией истребителя.

[Evgeniy]

Читаю я сообщения и у меня немного екает.
Среди апонентов сторонников АКС кто-нибудь разбирается в вопросах формирования облика самолетов? (камешек в огород Alexandrc и Дмитрия В.)
Какая привязка к специальным аэродромам из-за веса?  :shock: Какие сверхдлинные полосы? Конечно об обычном (в смысле систем заправки и подготовки второй ступени и ее установки на носитель) говорить не приходится. Ну явно комплекс по-проще чем у РН-ов. Хотя бы ввиду меньшей массы ракетных ступеней. Стартовые столы опять же не нужны. Какие требования безопасности? А слабо выполнять разворот для обхода близлежащего населенного пункта? Какие зоны отчуждения для аварий? В европе если кто не в курсе, аэропорты вообще в черте города находятся. Требования надежности, предъявляемые к самолетам не одинаковы с требованями к РНам.
Побочное использование самолета-разгонщика вполне вероятно. По-поводу убыточности Ту-144 и Конкорда: кто-нибудь видел зависимость километрового расхода топлива от скорости полета? Случайно не в курсе, почему километровый расход уменьшается с ростом числа М на сверхзвуке? С учетом цен на нефтепродукты (которая не так уж и сильно упала и вероятно еще пойдет вверх), расходы на которые составляют 30-50% от всех расходов авиакомпаний - перспективы есть.
И кирдык - не гарантированный. Аэродинамика делает чудеса. Имеется явная возможность гашения скорости. Планер конечно помнется, но оборудование, даже движки возможно будет сохранить. Если МиГ-25 (который не приспособлен для посадки на грунт), умудрился сесть в чистом поле самостоятельно, без катапультировавшегося по ошибке летчика, то что уж говорить. Повезло наверно скажете?
И кто сказал, что самолет-разгонщик значительно сложней в обслуживании обычного самолета? Чем же он так сильно отличается?

[Evgeniy]

НПО Молния - труп. Их больше никто ни про что не спросит.

Нуууу... Не надо преждевременно хоронить Молнию. Не знаю каким образом, но по некоторой информации их экспериментальная база смогла не плохо сохраниться. Да и Тушинский завод вроде с чем-то ковыряется периодически. Не весть что, но лучше чем вообще ничего. Так что пока живы.

Крылатый пилотируемый ПК массой до 20т. на 6-8 чел, выводимый на стандартной РН которая, в свою очередь, используется и для пусков других ПН (АМС, ГСО и т.д.)

То есть мини-Шаттл?
И в чем же вы видите перспективность? Только в замене одноразовых спускаемых аппаратов на более тяжелый многоразовый?

[Дмитрий В.]

Читаю я сообщения и у меня немного екает.
Среди апонентов сторонников АКС кто-нибудь разбирается в вопросах формирования облика самолетов?

Угу немного.

Какая привязка к специальным аэродромам из-за веса?  :shock: Какие сверхдлинные полосы?

А что? Шасси предполагается гусенечным? :shock: А длина разбега/пробега уже не зависит от Су и Ка (а эти параметры для бесхвосток, не очень высоки).

Конечно об обычном (в смысле систем заправки и подготовки второй ступени и ее установки на носитель) говорить не приходится. Ну явно комплекс по-проще чем у РН-ов. Хотя бы ввиду меньшей массы ракетных ступеней. Стартовые столы опять же не нужны.

Да, ктоб спорил-то? Конечно, только аэродром проще, чем аэродром + СК. Только разница в стоимости наземной инфраструктуры для РН и АКС не фантастическая будет. Для доставки РН к месту старта в принципе, вообще можно обойтись без аэродрома - по ж/д.

Какие требования безопасности? А слабо выполнять разворот для обхода близлежащего населенного пункта? Какие зоны отчуждения для аварий?

Так и РН может "обходной маневр" сделать. И что?

По-поводу убыточности Ту-144 и Конкорда: кто-нибудь видел зависимость километрового расхода топлива от скорости полета? Случайно не в курсе, почему километровый расход уменьшается с ростом числа М на сверхзвуке? С учетом цен на нефтепродукты (которая не так уж и сильно упала и вероятно еще пойдет вверх), расходы на которые составляют 30-50% от всех расходов авиакомпаний - перспективы есть.

Угу, расскажите об этом руководству Air France и British Airways! А то они, видимо, не знают! :lol:

И кирдык - не гарантированный. Аэродинамика делает чудеса. Имеется явная возможность гашения скорости. Планер конечно помнется, но оборудование, даже движки возможно будет сохранить.

:lol:  :lol:  :lol:  Представил себе полевой восстановительный ремонт 6-Махового разгонщика, севшего на брюхо.

И кто сказал, что самолет-разгонщик значительно сложней в обслуживании обычного самолета? Чем же он так сильно отличается?

А Вы спросите у техников, обслуживавших SR-71 или XB-70! :wink:  Думаю, они расскажут много интересного.

[Дмитрий В.]

Нуууу... Не надо преждевременно хоронить Молнию. Не знаю каким образом, но по некоторой информации их экспериментальная база смогла не плохо сохраниться. Да и Тушинский завод вроде с чем-то ковыряется периодически.

Наверное, с арендаторов плату выбивают :lol:  У Лукашевича спросите. Он на Молнии сравнительно недавно был.

То есть мини-Шаттл?
И в чем же вы видите перспективность? Только в замене одноразовых спускаемых аппаратов на более тяжелый многоразовый?

Точнее - Гермес. Весьма разумная концепция.

[Ber]

Про керосин на ГПВРД:  http://engine.aviaport.ru/issues/04/page34.html

Керосин, обратите внимание до 7М.

А здесь немножко про реактор разлагающий керосин до водорода, за счет  тепла при трении об атмосферу:

http://forum.vivatv.net.ru/index.php?action=printpage;topic=2066.0

Вполне представима следующая схема: Разгон на керосине до 6-7М, а затем переход на водород получаемый в таком реакторе. Тогда заправка в аэропорту перестает быть проблемой.

З.Ы. Под лежачий камень вода не течет.

[Evgeniy]

А что? Шасси предполагается гусенечным? :shock: А длина разбега/пробега уже не зависит от Су и Ка (а эти параметры для бесхвосток, не очень высоки).

Немного поправлю - Су_max. А качество на взлете не играет большой роли.
А от удельной нагрузки на крыло взлетно-посадочные характеристики не зависят случайно?

Да, ктоб спорил-то? Конечно, только аэродром проще, чем аэродром + СК. Только разница в стоимости наземной инфраструктуры для РН и АКС не фантастическая будет. Для доставки РН к месту старта в принципе, вообще можно обойтись без аэродрома - по ж/д.

О фантастике никто не говорит. Однако и не следует утверждать противное, что аэродром для АКСа дороже будет. Опять же нужно разработать подход к оценке стоимости, а потом уже что-то говорить.

Угу, расскажите об этом руководству Air France и British Airways! А то они, видимо, не знают! :lol:

Я не говорю о М=2. Нужно больше.

:lol:  :lol:  :lol:  Представил себе полевой восстановительный ремонт 6-Махового разгонщика, севшего на брюхо.

Представьте себе, делают полевой восстановительный ремонт и для Русланов. И умудряются их поднимать при посадке без выпуска шасси. Я лично учавствовал в подъеме более меньшей птички - Су-27. И представьте себе, подъемные краны не нужны.

А Вы спросите у техников, обслуживавших SR-71 или XB-70! :wink:  Думаю, они расскажут много интересного.

Угу. Вы лучше расскажите с чем связана сложность обслуживания SR-71 и XB-70. Не проектированием ли без учета характеристик эргономичности обслуживания и несовершенством двигателей на токсичных топливах? Про Су-7 тоже в полках поговорки ходили - "конструктор - Сухой, самолет - сырой, а техник - мокрый". Но ничего, исправились. Теперь на обслуживание никто не матерится

[Дмитрий В.]

Про керосин на ГПВРД:  http://engine.aviaport.ru/issues/04/page34.html

Керосин, обратите внимание до 7М.

А здесь немножко про реактор разлагающий керосин до водорода, за счет  тепла при трении об атмосферу:

http://forum.vivatv.net.ru/index.php?action=printpage;topic=2066.0

Вполне представима следующая схема: Разгон на керосине до 6-7М, а затем переход на водород получаемый в таком реакторе. Тогда заправка в аэропорту перестает быть проблемой.

З.Ы. Под лежачий камень вода не течет.

Да, да! Я, наверное, слепой и не замечаю сонмы парящих над Землей керосиновых гиперзвуковиков! :oops:  Сколько  там ГПВРД занимаются? Полвека с лишком? И еще столько же заниматься будут - "пиленье бабок не терпит суеты" :lol:

[Дмитрий В.]

А что? Шасси предполагается гусенечным? :shock: А длина разбега/пробега уже не зависит от Су и Ка (а эти параметры для бесхвосток, не очень высоки).

Немного поправлю - Су_max. А качество на взлете не играет большой роли.
А от удельной нагрузки на крыло взлетно-посадочные характеристики не зависят случайно?

Во всяком случае, качество входит в формулу расчета длины разбега в первой степени. Длина разбега, конечно, зависит от удельной нагрузки на крыло, так же как и масса крыла.

Угу, расскажите об этом руководству Air France и British Airways! А то они, видимо, не знают! :lol:

Я не говорю о М=2. Нужно больше.

Да, да! А конструкция с ДУ как подешевеют и упростяться ! И ресурс-то у них с ростом числа М, наверное, тоже растет.  :roll:

[hcube]

Да нет спора, АКС действительно сложнее в обслуживании, чем обычный самолет. И инфраструктура для него сложнее. И маяки приводные для посадки нужны посложнее чем для самолета. Вопрос-то не в этом, а в том, дороже ли эксплуатация АКС, чем ИЗГОТОВЛЕНИЕ ракеты.

[Ber]

Да, да! Я, наверное, слепой и не замечаю сонмы парящих над Землей керосиновых гиперзвуковиков! :oops:  Сколько  там ГПВРД занимаются? Полвека с лишком? И еще столько же заниматься будут - "пиленье бабок не терпит суеты" :lol:

Не буду спорить, "пиление бабок" вообще главный побудительный мотив современной науки и политики и т.п.  

А не летают потому что, Королев и фон Браун, не успели их построить. А за  гигантами пришли карлики, точнее не так, пилильщики "бабок".

[Ber]

Да нет спора, АКС действительно сложнее в обслуживании, чем обычный самолет. И инфраструктура для него сложнее. И маяки приводные для посадки нужны посложнее чем для самолета. Вопрос-то не в этом, а в том, дороже ли эксплуатация АКС, чем ИЗГОТОВЛЕНИЕ ракеты.

В этом и есть ключевой вопрос. И решение этого вопроса на мой взгляд просматривается. Гиперзвуковые полеты имеют шанс на массовое применение, и тогда эксплуатация АКС станет дешевле изготовления ракеты. Одноразовые системы не имеют шансов на массовое коммерческое применение, если только китайцы не устроят эмиграцию на луну.

[Дмитрий В.]

Да нет спора, АКС действительно сложнее в обслуживании, чем обычный самолет. И инфраструктура для него сложнее. И маяки приводные для посадки нужны посложнее чем для самолета. Вопрос-то не в этом, а в том, дороже ли эксплуатация АКС, чем ИЗГОТОВЛЕНИЕ ракеты.

В этом и есть ключевой вопрос. И решение этого вопроса на мой взгляд просматривается. Гиперзвуковые полеты имеют шанс на массовое применение, и тогда эксплуатация АКС станет дешевле изготовления ракеты. Одноразовые системы не имеют шансов на массовое коммерческое применение, если только китайцы не устроят эмиграцию на луну.

Хм, а Вы не объясните почему не наблюдается массовых путешествий в Антарктиду или на Эверест? :shock:

[Павел73]

Да нет спора, АКС действительно сложнее в обслуживании, чем обычный самолет. И инфраструктура для него сложнее. И маяки приводные для посадки нужны посложнее чем для самолета. Вопрос-то не в этом, а в том, дороже ли эксплуатация АКС, чем ИЗГОТОВЛЕНИЕ ракеты.

В этом и есть ключевой вопрос. И решение этого вопроса на мой взгляд просматривается. Гиперзвуковые полеты имеют шанс на массовое применение, и тогда эксплуатация АКС станет дешевле изготовления ракеты. Одноразовые системы не имеют шансов на массовое коммерческое применение, если только китайцы не устроят эмиграцию на луну.

Хм, а Вы не объясните почему не наблюдается массовых путешествий в Антарктиду или на Эверест? :shock:

На Эверест ещё как наблюдается! Местные давно уже матерятся: альпинистские экспедиции всю гору зас....ли!

[Дмитрий В.]

На Эверест ещё как наблюдается! Местные давно уже матерятся: альпинистские экспедиции всю гору зас....ли!

И много желающих посетить Эверест? Миллионы? Сотни тысяч?