ЭКОНОМИКА АКС

[Дмитрий В.]

А рубликов много ушло? Деревянненьких-то? Что твориться в США и для чего твориться - это дело США. Об этом мы достоверно знать не можем.

Не знаю, но, думаю, что тоже немало.

[Evgeniy]

А рубликов много ушло? Деревянненьких-то? Что твориться в США и для чего твориться - это дело США. Об этом мы достоверно знать не можем.

Не знаю, но, думаю, что тоже немало.

А я думаю, что ничтожно мало. Поскольку за все время 90-х годов не так уж много летающих лабораторий полетало в нашей строне. И по внешнему виду докладчиков работ по этому направлению и представителей руководящего состава этих организаций, я бы не сказал, что они уж очень много на гиперзвуковых исследованиях заработали. Скорее работают на энтузиазме. Еще слышал, что недавно вродеим каких-то деньжат вроде подбросили на исследования. Правда кто и зачем не в курсе.

[Дмитрий В.]

А рубликов много ушло? Деревянненьких-то? Что твориться в США и для чего твориться - это дело США. Об этом мы достоверно знать не можем.

Не знаю, но, думаю, что тоже немало.

А я думаю, что ничтожно мало. Поскольку за все время 90-х годов не так уж много летающих лабораторий полетало в нашей строне. И по внешнему виду докладчиков работ по этому направлению и представителей руководящего состава этих организаций, я бы не сказал, что они уж очень много на гиперзвуковых исследованиях заработали. Скорее работают на энтузиазме. Еще слышал, что недавно вродеим каких-то деньжат вроде подбросили на исследования. Правда кто и зачем не в курсе.

ГЛЛ - это еще не все, надо полагать. Прежде чем дошло до летающих моделей, были и бумажные стадии (всякие программы типа "Холода"), и трубные эксперименты. По сравнению с США, наверное, немного, но несколько миллиардов рублей вполне могли "освоить".

[RadioactiveRainbow]

А я думаю, что ничтожно мало. Поскольку за все время 90-х годов не так уж много летающих лабораторий полетало в нашей строне.

Я, конечно, кто такой чтобы свое мнение иметь..
Но у меня вот уже как несколько лет потихоньку назревает такое чувство, что в нашем замечательном государстве... скажем так, в его наукоемкой и, особенно, военно-ориентированной части, на самом деле происходит куда больше интересных вещей, чем это видится среднестатистическому.. э-э-э... гражданину. Даже и интересующемуся  :roll:

[AlexB14]

2 Evgeniy:
Во-первых, полагаю, что в вопросе экономики РН и АКС есть общий множитель, от которого и следует плясать (ну, в смысле строить экономическое сравнение). Думаю, это стоимость вывода 1 кг. на орбиту.  :wink:
Во-вторых, ИМХО, основной проблемой экономической борьбы с "Дмитрий В." и "Lev" будет доказать им степень эластичность рынка пусковых услуг. Кажется, они исходят из предположения, что изменение стоимости пусковых услуг весьма мало отражается на общей массе выводимой ПН. Мне кажется, что в отличие от них, большая часть участников форума, всё же склонна к мнению, что достаточно существенное снижение стоимости пусковых услуг (например, вдвое) приведёт к непропорционально большому (например, втрое) увеличению массы выводимой ПН.  

[Дмитрий В.]

2 Evgeniy:
Во-первых, полагаю, что в вопросе экономики РН и АКС есть общий множитель, от которого и следует плясать (ну, в смысле строить экономическое сравнение). Думаю, это стоимость вывода 1 кг. на орбиту.  :wink:
Во-вторых, ИМХО, основной проблемой экономической борьбы с "Дмитрий В." и "Lev" будет доказать им степень эластичность рынка пусковых услуг. Кажется, они исходят из предположения, что изменение стоимости пусковых услуг весьма мало отражается на общей массе выводимой ПН. Мне кажется, что в отличие от них, большая часть участников форума, всё же склонна к мнению, что достаточно существенное снижение стоимости пусковых услуг (например, вдвое) приведёт к непропорционально большому (например, втрое) увеличению массы выводимой ПН.  

Ну, конечно! Как только стоимость запуска снизится вдвое, домохозяйки бросятся запускать в космос свои кастрюли! :lol:

[Дмитрий В.]

Еще раз повторю: пока что единственная задача, где многоразовые системы (в т.ч. и АКС) могут быть востребованы - космический туризм. И здесь не нужны ни ГПВРД, ни другие изыски. Это будут небольшие аппараты, поначалу суборбитальные, с широким использованием более или менее традиционных решений.

[AlexB14]

Ну, конечно! Как только стоимость запуска снизится вдвое, домохозяйки бросятся запускать в космос свои кастрюли! :lol:

О!...  Значит я правильно интерпретировал Вашу точку зрения!? Насчёт домохозяек и кастрюль, естественно, несколько утрировано! Но, в принципе, где-то так и есть. Сейчас (при существующей стоимости вывода) предприимчивый народ пытается впарить нам с Вами сертификат на владение 1-м га поверхности Луны. Полагаю, что при приличном снижении стоимости пусковых услуг, нам уже будут навязывать захорение наших собственных останков на закупленном ранее клочке Луны!     И на этом тоже сделают свой маленький бизнес! Да, на орбиту попрется всяк, кому не лень и одноразовыми РН будет уже не обойтись! И это не только моё личное мнение. Это закон. Экономический закон непрерывного увеличения общего объёма рынка и его свойство эластичности!  :wink:

[Дмитрий В.]

Значит я правильно интерпретировал Вашу точку зрения!?

А чего ее интерпретировать. Я это практически открытым текстом говорю - рынок космических запусков неэластичен (по крайней мере, применительно к большинству классических задач).

Это закон. Экономический закон непрерывного увеличения общего объёма рынка и его свойство эластичности!  :wink:

По многим товарам и услугам никакой эластичности не наблюдается.

[AlexB14]

Еще раз повторю: пока что единственная задача, где многоразовые системы (в т.ч. и АКС) могут быть востребованы - космический туризм. И здесь не нужны ни ГПВРД, ни другие изыски. Это будут небольшие аппараты, поначалу суборбитальные, с широким использованием более или менее традиционных решений.

Да на здоровье! Ни ГПВРД, ни другие технические изыски не являются самоцелью. Раньше таких задач, где были бы востребованы многоразовые системы вообще не было. Теперь Вы признаёте наличие одной из них. Просто однажды будет пройдено какое-то пороговое значение стоимости пусковых услуг и таких задач станет множество. Это лишь вопрос времени.  :wink:

[Дмитрий В.]

Еще раз повторю: пока что единственная задача, где многоразовые системы (в т.ч. и АКС) могут быть востребованы - космический туризм. И здесь не нужны ни ГПВРД, ни другие изыски. Это будут небольшие аппараты, поначалу суборбитальные, с широким использованием более или менее традиционных решений.

Да на здоровье! Ни ГПВРД, ни другие технические изыски не являются самоцелью. Раньше таких задач, где были бы востребованы многоразовые системы вообще не было. Теперь Вы признаёте наличие одной из них. Просто однажды будет пройдено какое-то пороговое значение стоимости пусковых услуг и таких задач станет множество. Это лишь вопрос времени.  :wink:

Ага. Только имейте в виду, что сокращение числа запусков более чем вдвое за последние 20 лет никак не связано со стоимостью пуска :wink:

[Александр Ч.]

Evgeniy, еще кое-что не связанное с аэродинамикой АКС.
Как Вы собираетесь устанавливать вторую ступень на первую?
Ладно, бог с ним с проигрышем в ПН, заправляйте и вторую ступень авиационным керосином. ЖК где будете брать? Кое-кто предлагал возить с собой установку. Вот пример подобной установки:
http://grasys.ru/products/gas/oxygen/cryogenic/

Электростанцию для запитывания всего хозяйства тоже с собой возить?

PS Evgeniy, тут разговор идет о экономике, а не технической возможности создания АКС. Технически АКС возможна. Вы можете оценить экономически те технические решения, которые предлагаете?

[Гусев_А]

Да на здоровье! Ни ГПВРД, ни другие технические изыски не являются самоцелью. Раньше таких задач, где были бы востребованы многоразовые системы вообще не было. Теперь Вы признаёте наличие одной из них. Просто однажды будет пройдено какое-то пороговое значение стоимости пусковых услуг и таких задач станет множество. Это лишь вопрос времени.  :wink:

Вероятность создания АКСа раньше в СССР была на порядок выше, вспомним Спираль. И военные задачи были вполне понятны, это вам не два десятка потенциальных туристов, а военных задач сейчас для АКСа практически нет. Да и за бугром создание АКСа пока чисто академическая задача. Ситуация поменяется только тогда, когда реально будут созданы достойные ВРД, но этот этап и есть самый сложный и затяжной. Но о рентабельности АКСа можно будет говорить, наверно только когда движки позволят вытягивать многоразовый одноступ, при том еще и с приличной ПН.

[AlexB14]

Я это практически открытым текстом говорю - рынок космических запусков неэластичен (по крайней мере, применительно к большинству классических задач)

Хм! Интересная формулировка: "рынок космических запусков, применительно к решению классических космических задач". А какое отношение имеет рынок пусковых услуг к решению указанного Вами класса задач? Запуски в интересах МО и науки рынком не назовёшь! Коммерческий рынок пусковых услуг, ИМХО, родился относительно недавно, - для запуска спутников связи на ГСО. ДЗЗ и космотуризм, как область коммерческой деятельности, ИМХО, ещё не родились. За короткое время существования ГСО-рынка сколь-либо заметного изменения цены запуска не было. Следовательно, мы не можем делать объективных выводов о степени эластичности данного рынка. Мы это можем только предполагать. Вы, что, всерьёз полагаете, что человечество и через 10 и через 20 и через 100 лет, даже постепенно снижая стоимость запуска, будет по-прежнему обречено лишь на 60 разовых РН в год? Я себе такого представить не могу. Иначе жизнь будет слишком тоскливой! :wink:

[Дмитрий В.]

Вы, что, всерьёз полагаете, что человечество и через 10 и через 20 и через 100 лет, даже постепенно снижая стоимость запуска, будет по-прежнему обречено лишь на 60 разовых РН в год? Я себе такого представить не могу. Иначе жизнь будет слишком тоскливой! :wink:

Если человечество не поставит перед собой крупных и целесообразных (в разных отношениях) задач, поверьте, так и будет. Если не хуже.

[AlexB14]

Ага. Только имейте в виду, что сокращение числа запусков более чем вдвое за последние 20 лет никак не связано со стоимостью пуска :wink:

Согласен. Не связано. Однако этот факт совсем не отменяет предположение, что со снижением стоимости вывода ПН будет происходить непропорционально большое увеличение спроса на данный вид услуг.

Вероятность создания АКСа раньше в СССР была на порядок выше, вспомним Спираль. И военные задачи были вполне понятны, это вам не два десятка потенциальных туристов, а военных задач сейчас для АКСа практически нет. Да и за бугром создание АКСа пока чисто академическая задача. Ситуация поменяется только тогда, когда реально будут созданы достойные ВРД, но этот этап и есть самый сложный и затяжной. Но о рентабельности АКСа можно будет говорить, наверно только когда движки позволят вытягивать многоразовый одноступ, при том еще и с приличной ПН.

Да, в СССР АКС могла быть создана. Но эта вероятность не реализовалась по ряду объективных и субъективных причин. Одна из них - высокий финансовый порог входа в рынок пусковых услуг. И туристы здесь абсолютно не причём, как впрочем и ВРД. Впрочем всё это начинает напоминать переливание из пустого в порожнее, так как мы всё равно друг друга нивчём не убедим. Спокойной ночи, господа! :wink:

[Гусев_А]

Вы, что, всерьёз полагаете, что человечество и через 10 и через 20 и через 100 лет, даже постепенно снижая стоимость запуска, будет по-прежнему обречено лишь на 60 разовых РН в год? Я себе такого представить не могу. Иначе жизнь будет слишком тоскливой! :wink:

Если человечество не поставит перед собой крупных и целесообразных (в разных отношениях) задач, поверьте, так и будет. Если не хуже.

А какие глобольные задачи вообще смогут возникнуть в будущем у сильных держав?
Научные изследования. (от них прямого дохода нет, значит вряд ли)
Куча военных аппаратов. (то же не очень вероятно)
Этот гелий-3. (то же не уверен)
Космические поселения. (вообще маразм)
Туризм. (мелко)

У меня с разбегу фантазия изсякла.

[sychbird]

Как  печально это ни звучит, но сомалийские пираты и афганские талибы демонстрируют, что без глобального поминутного детального контроля проблемных територий в  видимом, ИК и  радиодиапазоне справиться с этой напастью невозможно. В политические средства вериться слабо, национально-региональный эгоизм на примере европейских стран НАТО в Афганистане это илюстрирует достаточно ярко.
Ну и второй логичный шаг, размещение на орбите средств военного воздествия на терористические очаги. Наиболее очевидные: тяжелые платформы с лазерным и микроволновым оружием.
В политическом плане, единственное, на что можно надеятся, некий разрешительный международный консенсунс локальный типа резолюции Совбеза или совета НАТО.

Ну а запусков это все потребует немало. Да плюс наши и китайские системы потенциального противодействия. Так, что для АКСа работы хватит. :cry:

[Ber]

А может попробовать сделать прогноз эластичности рынка при условии снижения стоимости пуска, скажем, до $500 за кило. Какие откроются перспективы?

1. Например станет ли доступным создание частных низко-среднеорбитальных спутниковых группировок (мониторинг, связь)?
2. Орбитальный туризм в более массовых масштабах?
3. Частные лаборатории, мелкое производство в условиях невесомости?

и т.п.

[Evgeniy]

Evgeniy, еще кое-что не связанное с аэродинамикой АКС.
Как Вы собираетесь устанавливать вторую ступень на первую?

Все зависит от спосба размещения этой второй ступени. Если под самолетом (внутри него снизу), то поднимать на лебедках, устанавливающихся прямо вблизи непосредственных узлов подвески второй ступени. Если на фюзеляже, то здесь ситуация посложнее. Придется загонять разгонщик в ангар (типа ТЭЧ) и ставить вторую ступень сверху используя мощные подъемники. При этом возможна не только установка в собранном виде РН, но и поэтапная сборка второй ступени, по отдельным элементам прямо "на спине".

Ладно, бог с ним с проигрышем в ПН, заправляйте и вторую ступень авиационным керосином. ЖК где будете брать? Кое-кто предлагал возить с собой установку. Электростанцию для запитывания всего хозяйства тоже с собой возить?

Зачем установку возить? Ее гораздо проше сделать стационарной вблизи аэродромов базирования АКС. Или доставлять кислород транспортом до аэродрома.

PS Evgeniy, тут разговор идет о экономике, а не технической возможности создания АКС. Технически АКС возможна. Вы можете оценить экономически те технические решения, которые предлагаете?

PS Alexandrc. Я предлагал участникам форума в данной теме раз пять выработать общие (единые) подходы к оценке экономических характеристик АКС. Поскольку я сам не являюсь специалистом по экономике, то не беру на себя смелость вырабатывать такие подходы самостоятельно. Но никто не откликнулся на мой призыв и все пеняли на задачи АКС. При этом в некоторых вопросах с натяжкой компетентно.