ЭКОНОМИКА АКС

[Bell]

А вот ходят слухи, что объективная стоимость РН составляет менее 10% от фактический, о остальные 90+% - обслуживание монстрообразного космопрома  :roll:

Скорее так: себестоимость РН ~15-25% от стоимости запуска в целом (непилотируемого). Но комплекс пусковых услуг (транспортировка, сборка в МИКе, само содержание МИКа, заправка и т.д. и т.п.) в любом случае что-то должен стоить. Даже если всех "дармоедов" разогнать...

[Ber]

А вот ходят слухи, что объективная стоимость РН составляет менее 10% от фактический, о остальные 90+% - обслуживание монстрообразного космопрома  :roll:

Скорее так: себестоимость РН ~15-25% от стоимости запуска в целом (непилотируемого). Но комплекс пусковых услуг (транспортировка, сборка в МИКе, само содержание МИКа, заправка и т.д. и т.п.) в любом случае что-то должен стоить. Даже если всех "дармоедов" разогнать...

Но и в этих 15-25% лежат те самые 2000-3000 процентов накладных расходов характерные для оборонки.

[RadioactiveRainbow]

Уж лучше азотка )

Видел в армии как вытекает из бака, нах нах нах!

А я видел как общается конц. перекись с опилками и прочим мусорным горючим. Красииво )))

[Bell]

А вот ходят слухи, что объективная стоимость РН составляет менее 10% от фактический, о остальные 90+% - обслуживание монстрообразного космопрома  :roll:

Скорее так: себестоимость РН ~15-25% от стоимости запуска в целом (непилотируемого). Но комплекс пусковых услуг (транспортировка, сборка в МИКе, само содержание МИКа, заправка и т.д. и т.п.) в любом случае что-то должен стоить. Даже если всех "дармоедов" разогнать...

Но и в этих 15-25% лежат те самые 2000-3000 процентов накладных расходов характерные для оборонки.

А, пардон, недопонял

Строго говоря - это всё на уровне слухов. Реально же, как я думаю, этого не знает никто, даже сами попильщики. Может 3000%, а может 150%.


Тут можно сравнивать разве что с Маском и Фальконами, естественно очень грубо и условно. Вроде как нет у него "накладных расходов оборонки", а цена от этого кардинально не изменилась.

[RadioactiveRainbow]

Тут можно сравнивать разве что с Маском и Фальконами, естественно очень грубо и условно. Вроде как нет у него "накладных расходов оборонки", а цена от этого кардинально не изменилась.

Надо не на цену смотреть, а на фактическую себестоимость. Зачем Маску обваливать цены на носители? Больше чем он сможет сделать у него все равно не купят
А так-  имеет с каждого пуска хорошие печенюшки, при том что пускает хоть и не сильно, но все таки дешевле ))

[Ber]

Все очень просто это, когда то был передовой край, денег не жалели, оптимизация технологии с коммерческой точки зрения никогда не производилась. То что там не 150% это очевидно, и новые ракеты делают те же люди с тем же подходом, про NASA и не говорю, после смерти лунной программы, там попил бабла - основное. Очевидно -- текущая цена РН не следствие конкуренции, но пережиток прошлого.

[Evgeniy]

Что-то мне подсказывает, что об экономике собственно АКС подзабыто  :lol:

[Bell]

Что-то мне подсказывает, что об экономике собственно АКС подзабыто  :lol:

А что? На АКС не будут пилить 2000-3000% накладных?

[duke]

А что? На АКС не будут пилить 2000-3000% накладных?

"Пилить" больше чем нужно не будет только тот, кто захочет сделать космос максимально дешёвым. А остальным... Им что 1 млрд себестоимость, что 100 млн - если "рыночная цена" 2 млрд, один фиг по 1,5-1,9 млрд продавать будут
Типа "зачем мне запускать 20 ракет за 500 млн, когда можно запускать 6 за 1,5 млрд?"

[Bell]

Кто-то рассказывал (Дмитрий В.?), что в свое время на ВАЗ приезжали японцы или корейцы, посчитали себестоимость производства 10-ки и сказали, что в розницу она должна стоить порядка 80 тыщ (когда продавали около 300). Может цифры за давностью лет попутал, но порядок разницы был именно такой. Так что бешенные накрутки не только в ракетно-космической технике. Это система.


ЗЫ. Ну допустим с ВАЗами и т.п. а/м - надо кормить сеть дилеров/посредников, но есть же техника по госзаказу - и там порядок цен такой же, т.е. накрутки никуда не пропадают.

[Evgeniy]

Что-то мне подсказывает, что об экономике собственно АКС подзабыто  :lol:

А что? На АКС не будут пилить 2000-3000% накладных?

Я к тому, что тема ушла к РН. Пожалуйста, если возможно, то дайте предложения по оценке стоимостных характеристик АКС с учетом накладных (чистых или как всегда не совсем чистых). Но при этом не стоит забывать про реальную стоимость.

[Ber]

Снижение цен возможно только при наличии конкуренции, то есть в условиях коммерческого использование. Сейчас самый близкий к космосу коммерческий транспорт это авиация. Если гиперзвуковая авиация станет коммерческой, мы получим дешевую первую многоразовую гиперзвуковую ступень. Других вариантов координального удешевления стоимости запуска не вижу.
   Подчеркиваю, мы говорим про экономику, а существующие структуры не заинтересованы в снижении стоимости пусков. (Нет политического заказа, значит не будет существенного увеличения числа пусков, а значит любое серьезное удешевление ведет лишь к урезанию бюджета).

[Evgeniy]

Подчеркиваю, мы говорим про экономику, а существующие структуры не заинтересованы в снижении стоимости пусков. (Нет политического заказа, значит не будет существенного увеличения числа пусков, а значит любое серьезное удешевление ведет лишь к урезанию бюджета).

Конечно все очень печально. Но ничего не попишешь. Героизм и выбивание правды нынче не в почете.  :cry: Так что возникает желание плюнуть и бросить все и жить пусть по игоистической идеологии американсткой мечты, но жить.

[Ну-и-ну]

При коммерческой эксплуатации практически всегда выиграет тот самолёт, эксплуатация которого дешевле. При той же безопасности.

Поэтому-то и не нужна никому особо гиперзвуковая _коммерческая_ авиация.

Т.е. если она будет дешевле в эксплуатации, чем обычная, и будет пользоваться имеющейся инфраструктурой - то да, пожалуйста. Или если гиперзвуковые самолёты не будут падать вообще никогда, в принципе. Вот тогда наступит гиперзвуковое счастье. А иначе - нет.

И не важно, нужна гиперзвуковая авиация военным и космонавтам - перевозчки будут смотреть на стоимость эксплуатации и гиперзвук будет в пролёте.

Кстати, если гиперзвуковая авиация требует вложений в инфраструктуру на мировом уровне (полосы, заправщики и прочая) - это вообще каюк, этого никто не потянет. За исключением случая "нефть кончилась совсем, а водород вдруг оказался офигенно дёшев".


Проблема с пониманием, которую фанаты-теоретики пассажирского гиперзвука демонстрируют на этом форуме, такова. На практике существенно менее половины времени путешествия пассажир летит в самолёте. Остальное время он едет на/от аэропорта, паркует/забирает машину, сдаёт/берёт багаж, проходит паспортный контроль и security check, и просто _сидит в аэропорту или самолёте_, тупо, часами. Причём одно путешествие в норме - это два-три перелёта. Замена одного из них на сверх(гипер)звук очень мало сокращает _общее время путешествия_. И платить _больше_ за это _массовый_ пассажир не станет. Таковы грустные реалии.

[Evgeniy]

При коммерческой эксплуатации практически всегда выиграет тот самолёт, эксплуатация которого дешевле. При той же безопасности.

Поэтому-то и не нужна никому особо гиперзвуковая _коммерческая_ авиация.

Т.е. если она будет дешевле в эксплуатации, чем обычная, и будет пользоваться имеющейся инфраструктурой - то да, пожалуйста. Или если гиперзвуковые самолёты не будут падать вообще никогда, в принципе. Вот тогда наступит гиперзвуковое счастье. А иначе - нет.

И не важно, нужна гиперзвуковая авиация военным и космонавтам - перевозчки будут смотреть на стоимость эксплуатации и гиперзвук будет в пролёте.

Кстати, если гиперзвуковая авиация требует вложений в инфраструктуру на мировом уровне (полосы, заправщики и прочая) - это вообще каюк, этого никто не потянет. За исключением случая "нефть кончилась совсем, а водород вдруг оказался офигенно дёшев".


Проблема с пониманием, которую фанаты-теоретики пассажирского гиперзвука демонстрируют на этом форуме, такова. На практике существенно менее половины времени путешествия пассажир летит в самолёте. Остальное время он едет на/от аэропорта, паркует/забирает машину, сдаёт/берёт багаж, проходит паспортный контроль и security check, и просто _сидит в аэропорту или самолёте_, тупо, часами. Причём одно путешествие в норме - это два-три перелёта. Замена одного из них на сверх(гипер)звук очень мало сокращает _общее время путешествия_. И платить _больше_ за это _массовый_ пассажир не станет. Таковы грустные реалии.

Смотря на какое расстояние летать. Я, например, каждое лето летаю на Дальний Восток. 8 часов самолета занете-ли утомляет. Или того хуже с пересадками - можно сутками лететь. Кроме того, ожидание пути ни коим образом не связано с самолетами. Оно ведь вызвано требованиями террористической и прочей безопасности, а также ограниченностью числа и пропускной способности регистрационных стоек.
На самом деле кроме меньшего времени полета есть еще один плюсик у пассажирских самолетов с большими сверхзвуковыми и гиперзвуковыми скоростями полета. Если посмотреть на такой параметр как километровый расход топлива (затраты топлива на километр пути), то можно обнаружить, что с ростом числа М он уменьшается и может достигнуть величины, меньшей чем у существующих дозвуковых самолетов (даже несмотря на снижение аэродинамического качества на сверхзвуке). Так что и топливные затраты (сегодня 30-50% затрат на полеты) могут быть поменьше. И чем дальше надо лететь, тем разница ощутимей. Да и самолетик получается поменьше (при проектировании) из-за снижения потребного запаса топлива на борту.
Другой вопрос, что рост скорости способствует возникновению проблем с аэродинамическим нагревом. На Ту-144, например, топливные фильтры были размером с половину человеческого роста и чуть ли не после каждого полета их необходимо было вычищать, потому как осадки тяжелых фракций при нагреве керосина активно забивали эти самые фильтры. Конечно прогресс в области присадок для керосинов, способствующих повышению термостабильности этого типа топлива не стоит на месте и многого уже удалось достичь, но вот Ту-144 уже не летает. А с нашим состоянием прома и не скоро полетит (если полетит вообще).
Да и другие проблемки эксплуатационного характера дают о себе знать. Однако для совершенствования и устранения недостатков в направлении авиации больших скоростей работы непаханое поле. В общем надо работать. Вопрос только кому работать в стране юристов, экономистов, менеджеров и запенсионных инженеров?

[Ну-и-ну]

Я, например, каждое лето летаю на Дальний Восток. 8 часов самолета занете-ли утомляет.

Я в курсе

Вы готовы платить вдвое дороже за сокращения времени _полёта_ вдвое? Я - нет. Тем более, когда летишь семьёй  - просто никаких денег не хватит.

(затраты топлива на километр пути), то можно обнаружить, что с ростом числа М он уменьшается и может достигнуть величины, меньшей чем у существующих дозвуковых самолетов (даже несмотря на снижение аэродинамического качества на сверхзвуке).

Я эту ссылку уже постил, там про экономику тоже есть:
http://en.wikipedia.org/wiki/Supersonic_travel

Вопрос только кому работать в стране юристов, экономистов, менеджеров и запенсионных инженеров?

Я не про конкретную страну, а вообще. Реально нет разницы, если оно не выгодно - то оно не выгодно, безотносительно страны.

[Evgeniy]

Вы готовы платить вдвое дороже за сокращения времени _полёта_ вдвое? Я - нет. Тем более, когда летишь семьёй  - просто никаких денег не хватит.

Еще не факт что вдвое дороже. Это сейчас может и дороже, при современном уровне развития и цен на составляющие стоимости полета. А потом возможно и дешевле.

[Ну-и-ну]

Еще не факт что вдвое дороже.

Разумеется. Roundtrip на Конкорде Лондон-Нью-Йорк 10 лет назад стоил пятёру. А на "просто самолёте" - сотен 5. ИГоГо - вдесятеро.

Цену на услугу определяют специалисты, а не дураки или вредители. Самолёты заказывают специалисты, а не дураки или вредители.

Авиакомпании закупают то, что им надо - экономичнные самолёты, рассчитанные на массового пассажиры. Исходите из этого.

[Ber]

А я летал на Бали, это 16 часов с пересадками, а то и больше. И найдутся сотни и тысячи людей готовых платить дороже и в два и в три раза. И это будет быстрее чем в два раза, потому что без пересадки и без дозаправки.
И может быть не будет дороже в два раза, хотя бы по той же причине.

З. Ы. Но не на сегодняшнем технологическом уровне, к сожалению.

[Ну-и-ну]

Сотни и тысячи пассажиров найдутся. Это один (десять) бортов - штучная услуга, с расценками вдесятеро к массовой.

Задача, чтобы нашлись сотни тысяч пассажиров _каждый день_. Тогда всё закрутится. А иначе - нифига.

Если речь про некий "другой технологический уровень" - то может быть, не знаю. Но, боюсь, дозвук всегда будет дешевле сверхзвука. И сверхзвук навсегда останется дорогим прибамбасом.