ЭКОНОМИКА АКС

[Lev]

Павел73 писал(а):

А почему АКС рассматривается только применительно к пилотируемым полётам? Понятно, что пилотируемый КК - совсем недешёвая штука, и составляет 70% от общей стоимости всего комплекса РН-КК и работ по его пуску. А другие ПН? Ведь онм могут быть как дороже, так и дешевле КК, и выигрыш в относительной стоимости носителя может быть больше.

Не скажу ни слова в защиту АКС. Не люблю АКС, они - тупик.
Применительно к многоразовому ПК - он запускается на стандартной РН, которая кроме пусков ПК используется и для пусков на ГСО, и для АМС.
Вообще, единственный ИМХО путь удешевления вывода грузов - универсальные многоблочные РН в линейке стандартных блоков от  средних до сверхтяжелых, серийность, унификация.

[Павел73]

Павел73 писал(а):

А почему АКС рассматривается только применительно к пилотируемым полётам? Понятно, что пилотируемый КК - совсем недешёвая штука, и составляет 70% от общей стоимости всего комплекса РН-КК и работ по его пуску. А другие ПН? Ведь онм могут быть как дороже, так и дешевле КК, и выигрыш в относительной стоимости носителя может быть больше.

Не скажу ни слова в защиту АКС. Не люблю АКС, они - тупик.
Применительно к многоразовому ПК - он запускается на стандартной РН, которая кроме пусков ПК используется и для пусков на ГСО, и для АМС.
Вообще, единственный ИМХО путь удешевления вывода грузов - универсальные многоблочные РН в линейке стандартных блоков от  средних до сверхтяжелых, серийность, унификация.

А дорогущие медно-алюминиево-титаново-серебряно-золотые ракетные блоки так и будем в землю швырять? :cry:  Неужели совсем не жалко труда и здоровья людей (не только тех, кто собирал эти железки, но и тех, кто добывал все эти металлы; а ещё окружающую среду)? Не дело это... Это чудовищное расточительство прежде всего по отношению к природе. Не говоря уже о том, что не использовать окислитель, в изобилии имеющийся в окружающем воздухе, а тащить с собой в огромных баках одноразовой ступени - это, по-моему вообще нелогично. Вот это IMHO как раз и есть тупик. Не знаю, не знаю... Я просто не вижу другого пути, как сделать космос дешевле и доступнее.

[Lev]

Павел73 писал(а):

А так и будем в землю швырять?

Понимаете... Ведь цель - удешевление вывода ПН. А чем дешевле - одноразовыми или многоразовыми средствами, так это вторично.
"...дорогущие медно-алюминиево-титаново-серебряно-золотые ракетные блоки..." - понятие относительное.
Почему-то никто тут не рассматривает такую очевидную штуку. Предположим, мы делаем одноразовый девайс типа первой ступени РН.
Стоимость его изготовления условно 1000 у.е.
Далее вместо него мы можем сделать многоразовый девайс с аналогичными возможностями по выведению ПН. Стоимость его изготовления условно 1500-2000 у.е.
При этом восстановление и подготовка к новому пуску многоразового девайса будет стоить те же самые 1000 у.е.
Вроде всё многоразово и условно дешево. А эффекта - ноль.

[Ber]

Павел73 писал(а):

А так и будем в землю швырять?

Понимаете... Ведь цель - удешевление вывода ПН. А чем дешевле - одноразовыми или многоразовыми средствами, так это вторично.
"...дорогущие медно-алюминиево-титаново-серебряно-золотые ракетные блоки..." - понятие относительное.
Почему-то никто тут не рассматривает такую очевидную штуку. Предположим, мы делаем одноразовый девайс типа первой ступени РН.
Стоимость его изготовления условно 1000 у.е.
Далее вместо него мы можем сделать многоразовый девайс с аналогичными возможностями по выведению ПН. Стоимость его изготовления условно 1500-2000 у.е.
При этом восстановление и подготовка к новому пуску многоразового девайса будет стоить те же самые 1000 у.е.
Вроде всё многоразово и условно дешево. А эффекта - ноль.

   Приведу пример: представьте себе общество каменного века, но в котором знают конструкцию велосипеда. И вот  они строят (в ритуальных целях) велосипед. После каждых ста локтей езды у него нужно менять каменные подшипники в колесах, ивовые спицы, костяной обод колеса передаточный ремень из жил оленя. На это уходят силы и время половины племени.
   Но тот же велосипед из металла и резины, ездит сотни километров без ремонта.
   Многоразовые системы дороги из-за убогости наших технологий, и, в первую очередь, в области материаловедения.

[Lev]

Многоразовые системы дороги из-за убогости наших технологий, и, в первую очередь, в области материаловедения.

Понимаете, я пытаюсь рассматривать вообразимые технологии. Если рассматривать какие-то сказочные технологии - всё сразу становится неинтересно. Если рассматривать какие-то супер-пупер- технологии, так зачем вообще корячиться с многоразовыми РН? Легче сразу сделать летающую тарелку на "неубогих" перспективных технологиях и летать по всей галактике.

[Ber]

Многоразовые системы дороги из-за убогости наших технологий, и, в первую очередь, в области материаловедения.

Понимаете, я пытаюсь рассматривать вообразимые технологии. Если рассматривать какие-то сказочные технологии - всё сразу становится неинтересно. Если рассматривать какие-то супер-пупер- технологии, так зачем вообще корячиться с многоразовыми РН? Легче сразу сделать летающую тарелку на "неубогих" перспективных технологиях и летать по всей галактике.

  Да для каждого существенного шага в технике,  в наше время требуются новые технологии. Именно развитие технологии позволяет совершать революционные шаги. Порох, ДВС, Радио и т.д. и т.п.  Бессмысленно рассуждать о следующем поколении космических систем без новых технологий. И здесь картина такая: Энергетические параметры химических ракет достигли предела, новые материалы дают прирост массового совершенства, но крайне дороги для  одноразовых систем.
   Вывод: одноразовые  с системы в тупике, у них нет потенциала для значительного роста ТТХ. Можно сколько угодно менять компоновку, но тупик налицо. И новые технологии ничего не дадут, только удорожание конструкции при небольшом росте ПН.

   Или многоразовые системы, или стагнация надолго.

[Lev]

ol62rus писал(а):

Вывод: одноразовые с системы в тупике, у них нет потенциала для значительного роста ТТХ. Можно сколько угодно менять компоновку, но тупик налицо.

Какой тупик? С чего Вы вообще взяли, что есть какой-то тупик?

Или многоразовые системы, или стагнация надолго.

С чего Вы вообще взяли, что многоразовые РН могут уменьшить стоимость вывода ПН на орбиту?
И где стагнация? Стагнация и крах космической отрасли был в 90-е в России. И одноразовые РН тут не при чем.

[Evgeniy]

Не скажу ни слова в защиту АКС. Не люблю АКС, они - тупик.
Применительно к многоразовому ПК - он запускается на стандартной РН, которая кроме пусков ПК используется и для пусков на ГСО, и для АМС.
Вообще, единственный ИМХО путь удешевления вывода грузов - универсальные многоблочные РН в линейке стандартных блоков от  средних до сверхтяжелых, серийность, унификация.

Наверное сильно вас разочарую, но скажу. РН - куда больший тупик, чем АКС. Возможностей для развития авиатехники куда больше. Единственным революционным направлением развития РН является сущестсвенное повышение экономичности двигателей. А выжимание граммов из бочки с топливом далеко не уведет. Уж поверьте. Пока не решите проблему высоких затрат собственной массы ракеты на разгон, существенного продвижения не видать. Все что можно сделать - это тусовать различные варианты унификации и перестроения РН, доводя до минимума их стоимость, но толку то от этого? Даже появление многоразовых РН не приведет к революции, ведь технический уровень их предельный.
Вы согласны?
А вами поддерживаемый ПК, кстати, не авиационную ли схему имеет?

Если вы с чем то не согласны, то я вам предлагаю вам для начала обосновать свое утверждение о тупиковости АКС (не в смысле многоразовой технологии, а в смысле потенциала развития). А потом уже можете критиковать мое утверждение об отсутствии ощутимого потенциала развития РН

[Lev]

Evgeniy писал(а):

Наверное сильно вас разочарую, но скажу. РН - куда больший тупик, чем АКС.

А я вообще не вижу никакого тупика.

Единственным революционным направлением развития РН является сущестсвенное повышение экономичности двигателей.

Какая, нафиг, революция? Кому она нужна и в чем её смысл? РН - транспортная система. И она должна выполнять свою функцию.
Вот Вы, к примеру, строите многоэтажный дом. И Вы возите стройматериалы на тяжелых грузовиках. Вы что, каждую минуту будете хотеть революцию в грузовом автомобилестроении? Согласитесь, бред. Вам нужно надежное транспортное средство, не более того. И затраты на это транспортное средство включены в стоимость Вашего дома. И Вы меньше всего должны хотеть каких-то неожиданностей. Транспортное средство должно надежно и предсказуемо возить грузы. И чем меньше оно напоминает Вам о своем существовании - тем оно лучше.

Все что можно сделать - это тусовать различные варианты унификации и перестроения РН, доводя до минимума их стоимость, но толку то от этого?

Толк от РН один - то, что они доставляют грузы с поверхности Земли в космос.  А вот с помощью этих грузов, которые мы надежно и предсказуемо будем иметь в космосе, давайте устраивать разные технологические космические революции.

[Lev]

Evgeniy писал(а):

Если вы с чем то не согласны, то я вам предлагаю вам для начала обосновать свое утверждение о тупиковости АКС

Я не имею ничего против разработки элементов, применимых для АКС. Такие разработки были, идут и будут идти. Возможно, через некоторое время "критическая масса" успешных разработок позволит сконструировать что-то подобное тому, что Вы называете АКС. Ну и хорошо. Посмотрим, что из этого получится. Может, получится что-то полезное. А может и нет.

[duke]

Вот Вы, к примеру, строите многоэтажный дом. И Вы возите стройматериалы на тяжелых грузовиках.

А Вы возите стройматериалы на одноразовый грузовиках

И чем меньше оно напоминает Вам о своем существовании - тем оно лучше.

И они вам напоминают о себе строчкой расходов в половину конечной стоимости дома

[Evgeniy]

Какая, нафиг, революция? Кому она нужна и в чем её смысл? РН - транспортная система. И она должна выполнять свою функцию.
Вот Вы, к примеру, строите многоэтажный дом. И Вы возите стройматериалы на тяжелых грузовиках. Вы что, каждую минуту будете хотеть революцию в грузовом автомобилестроении? Согласитесь, бред. Вам нужно надежное транспортное средство, не более того. И затраты на это транспортное средство включены в стоимость Вашего дома. И Вы меньше всего должны хотеть каких-то неожиданностей. Транспортное средство должно надежно и предсказуемо возить грузы. И чем меньше оно напоминает Вам о своем существовании - тем оно лучше.

Какой же РН грузовик? :shock:   Это скорее телега.    Много возможностей для модернизации телеги? А вот создание двигателя внутреннего сгорания позволило сделать и грузовик. А революция нужна хотябы потому, что ракеты достигли предела своего технического совершенствования и кардинального снижения стоимости (в разы) из них уже не добиться (ведь экономика однозначно завязана на технику). Да и так, на форуме, к примеру, периодически возникают вопросы о перспективных обликах РН не так ли? Видимо еще хотят выжать граммы из существующего? Или все-таки это не нужно и все дураки? О надежности РН, кстати, тоже лучше не заикаться. Сегодня летает, а завтра нет. Все-таки надежность, спроецированная на один полет, когда ресурс элементов конструкции очень мал - штука щекотливая и очень хорошо, что уже давненько ничего не падало и будем надеятся что и не будет.

Толк от РН один - то, что они доставляют грузы с поверхности Земли в космос.  А вот с помощью этих грузов, которые мы надежно и предсказуемо будем иметь в космосе, давайте устраивать разные технологические космические революции.

Эти революции в другом направлении. А вот что делать с одноразовой повозкой? Или хотябы чем кормить одноразовую лошадь? Вот это вопросик
А если еще есть сомнения по-поводу революций в авиатехнике, то привожу пример. Есть такой тип ВРД - пульсирующе-детонационый. Им занимаются уже очень давно, но и очень вяло. Только потому, что "летают же на обычных ВРД - зачем еще что-то?" А направление видится очень перспективным.

[Ber]

ol62rus писал(а):

Вывод: одноразовые с системы в тупике, у них нет потенциала для значительного роста ТТХ. Можно сколько угодно менять компоновку, но тупик налицо.

Какой тупик? С чего Вы вообще взяли, что есть какой-то тупик?

Или многоразовые системы, или стагнация надолго.

С чего Вы вообще взяли, что многоразовые РН могут уменьшить стоимость вывода ПН на орбиту?
И где стагнация? Стагнация и крах космической отрасли был в 90-е в России. И одноразовые РН тут не при чем.

  Стагнация это стагнация. Вывод грузов на орбиту настолько дорог, что малореальными представляются любые серьезные программы.  Пилотируемые полеты к другим планетам безумно дороги и очень рискованы ввиду очень жестих требований по массе, межпланетные станции ввиду массовых ограничений невероятно дороги, а возможности крайне ограничены и т. д.
  Надо понимать что политического  заказа в ближайшее время не будет.
  У одноразовых носителей достигнут технологический предел (или почти достигнут). Значит не будет удешевления вывода на орбиту. Космонавтика обречена.
  Или будет найден способ удешевления запусков, или тупик. И одноразовые РН никак не решат проблему, никак.

[RadioactiveRainbow]

А революция нужна хотябы потому, что ракеты достигли предела своего технического совершенствования и кардинального снижения стоимости (в разы) из них уже не добиться (ведь экономика однозначно завязана на технику).

А вот ходят слухи, что объективная стоимость РН составляет менее 10% от фактический, о остальные 90+% - обслуживание монстрообразного космопрома  :roll:
Так что, создав компактное узкоспециализированное предприятие, выпускающее и эксплуатирующее конкретную модель ракеты - можно стоимость в разы снизить  :roll:

Это я к тому, что в нашей суровой реальной жизни экономика отнюдь не однозначно завязана на технику.

[Ber]

А революция нужна хотябы потому, что ракеты достигли предела своего технического совершенствования и кардинального снижения стоимости (в разы) из них уже не добиться (ведь экономика однозначно завязана на технику).

А вот ходят слухи, что объективная стоимость РН составляет менее 10% от фактический, о остальные 90+% - обслуживание конмтрообразного космопрома  :roll:
Так что, создав компактное узкоспециализированное предприятие, выпускающее и эксплуатирующее конкретную модель ракеты - можно стоимость в рази снизить  :roll:

Это я к тому, что в нашей суровой реальной жизни экономика отнюдь не однозначно завязана на технику.

Да, вот под этим готов подписаться, знаю какие накладные расходы в нашей оборонке.  Наверное коммерческая фирма сможет построить одноразвую РН за копейки.  Посмотрим на Фалькон. А если еще исключить криоген...

[Павел73]

А революция нужна хотябы потому, что ракеты достигли предела своего технического совершенствования и кардинального снижения стоимости (в разы) из них уже не добиться (ведь экономика однозначно завязана на технику).

А вот ходят слухи, что объективная стоимость РН составляет менее 10% от фактический, о остальные 90+% - обслуживание конмтрообразного космопрома  :roll:
Так что, создав компактное узкоспециализированное предприятие, выпускающее и эксплуатирующее конкретную модель ракеты - можно стоимость в рази снизить  :roll:

Это я к тому, что в нашей суровой реальной жизни экономика отнюдь не однозначно завязана на технику.

Да, вот под этим готов подписаться, знаю какие накладные расходы в нашей оборонке.  Наверное коммерческая фирма сможет построить одноразвую РН за копейки.  Посмотрим на Фалькон. А если еще исключить криоген...

Да нет, совсем-то его исключить не удастся: горючее второй ступени должно же чем-то окисляться. Чем-то дешёвым и неядовитым.

[Evgeniy]

А революция нужна хотябы потому, что ракеты достигли предела своего технического совершенствования и кардинального снижения стоимости (в разы) из них уже не добиться (ведь экономика однозначно завязана на технику).

А вот ходят слухи, что объективная стоимость РН составляет менее 10% от фактический, о остальные 90+% - обслуживание монстрообразного космопрома  :roll:
Так что, создав компактное узкоспециализированное предприятие, выпускающее и эксплуатирующее конкретную модель ракеты - можно стоимость в разы снизить  :roll:

Это я к тому, что в нашей суровой реальной жизни экономика отнюдь не однозначно завязана на технику.

Согласен. И это уже давно можно было бы сделать. Но я говорю именно о технической стороне РН. А приведенное вами ни коим образом не связано с обликом РН и его экономическими показателями. И в системе обслуживания есть определенный перечень операций, которые определяют минимум финансовых затрат на запуск. Эта сторона однозначно завязана на облик. И меньше этих затрат быть уже не может. А различные издержки были и будут всегда. Например, в последнее время модное слово "нанотехнологии" - это сплошные издержки, связанные с появлением кучи народа, сидящего на не детских ставках (по 70-100 тыс.руб.) и только занимающихся пересчетом денег, в то время как люди, занимающиеся собственно научно-техническими вопросами получают кости. Вроде все делом заняты, но разница в окладах колосальная. Спасибо Чубайсу!  :? Самому талантливому менеджеру России!  

[Ber]

А революция нужна хотябы потому, что ракеты достигли предела своего технического совершенствования и кардинального снижения стоимости (в разы) из них уже не добиться (ведь экономика однозначно завязана на технику).

А вот ходят слухи, что объективная стоимость РН составляет менее 10% от фактический, о остальные 90+% - обслуживание конмтрообразного космопрома  :roll:
Так что, создав компактное узкоспециализированное предприятие, выпускающее и эксплуатирующее конкретную модель ракеты - можно стоимость в рази снизить  :roll:

Это я к тому, что в нашей суровой реальной жизни экономика отнюдь не однозначно завязана на технику.

Да, вот под этим готов подписаться, знаю какие накладные расходы в нашей оборонке.  Наверное коммерческая фирма сможет построить одноразвую РН за копейки.  Посмотрим на Фалькон. А если еще исключить криоген...

Да нет, совсем-то его исключить не удастся: горючее второй ступени должно же чем-то окисляться. Чем-то дешёвым и неядовитым.

Перекисью водорода

[RadioactiveRainbow]

Уж лучше азотка )

[Ber]

Уж лучше азотка )

Видел в армии как вытекает из бака, нах нах нах!