ЭКОНОМИКА АКС

[Evgeniy]

Еще не факт что вдвое дороже.

Разумеется. Roundtrip на Конкорде Лондон-Нью-Йорк 10 лет назад стоил пятёру. А на "просто самолёте" - сотен 5. ИГоГо - вдесятеро.

Цену на услугу определяют специалисты, а не дураки или вредители. Самолёты заказывают специалисты, а не дураки или вредители.

Авиакомпании закупают то, что им надо - экономичнные самолёты, рассчитанные на массового пассажиры. Исходите из этого.

Число М=2 для крейсерского полета все-таки маловато и выгоды в километровом расходе топлива по сравнению с дозвуковыми машинами нет. Нужно идти выше, на большие скорости. Пусть даже ценой необходимости решения проблем с нагревом.
Повторюсь. Это сейчас пассажирский сверхзвук дороже, а в последствии может и дешевле. Развитие науки и техники и колебания в стоимости сырьевых ресурсов еще никто не отменял. На дворе, к примеру, финансовый кризис. Вы, например, могли предсказать год назад, что цена бареля нефти упадет с 100$ до 40$? А это уже накладывает свой отпечаток на экономику полетов. В данном случае, конечно этот факт не играет на руку сверхзвуковому пассажирскому транспорту.
А об элементарной логике и речи быть не может. Я ее никогда не опровергал. И не я один считаю, что проводить исследования по высокоскоростным технологиям надо (они конечно и так ведутся, но уж больно пассивно, на грани выживания и сохранения хоть какого-нибудь задела. новых разработок очень мало и они почти все пережевывают заложеное теоретически в середине второй половины прошлого века). Гонка за сиюминутной выгодой в конце концов приводит к полной потере этой самой выгоды. Надо думать о будущем

[poruchik]

..

[Ber]

Сотни и тысячи пассажиров найдутся. Это один (десять) бортов - штучная услуга, с расценками вдесятеро к массовой.

Задача, чтобы нашлись сотни тысяч пассажиров _каждый день_. Тогда всё закрутится. А иначе - нифига.

Если речь про некий "другой технологический уровень" - то может быть, не знаю. Но, боюсь, дозвук всегда будет дешевле сверхзвука. И сверхзвук навсегда останется дорогим прибамбасом.

Хорошо Найдутся дестки и сотни тысяч желающих.

[Evgeniy]

Если речь про некий "другой технологический уровень" - то может быть, не знаю. Но, боюсь, дозвук всегда будет дешевле сверхзвука. И сверхзвук навсегда останется дорогим прибамбасом.

На нашей с вами жизни возможно и будет прибамбасом.

[Ber]

Реальность проекта АКС определяется вовсе не дешевизной или потоком пассажиров. Она определяется политической волей или лоббистскими интересами. На сегодняшний день лобби одноразовых ракет, с которых кормится начальство РОСКОСа и кормит кучу людей(в том числе армию дармоедов, ключая то же руководство) поглощает и подавляет все, что зарождает даже искру угрозы их лобби. поэтому АКС в россии возможен только в одном случае - если на то будет воля  высших руководителей государства, которая будет сильнее тех кто сегодня рулит у нас космосом. В противном случае - есть только зарубеж

Про Россию забыть! Если АКС и родится, то точно не у нас, на ближайшие лет 50 как минимум, наша страна научно-исследовательский труп.

З. Ы. Один шоутендер  на новый многоразовый ПК чего стоил, @#$%^&*ся!

[Ну-и-ну]

Это сейчас пассажирский сверхзвук дороже, а в последствии может и дешевле.

Сейчас такой услуги просто никто не предоставляет - динозавры уже вымерли.

А исследования - конечно надо проводить, вдруг накопают чего. Потом, исследования по гиперзвуку имеют кроме пассажирских перевозок и иные применения.

poruchik
Про АКС я и не говорю, только про пассажирские сверхзвуковики.

[Ну-и-ну]

Сотни и тысячи пассажиров найдутся. Это один (десять) бортов - штучная услуга, с расценками вдесятеро к массовой.

Задача, чтобы нашлись сотни тысяч пассажиров _каждый день_. Тогда всё закрутится. А иначе - нифига.

Если речь про некий "другой технологический уровень" - то может быть, не знаю. Но, боюсь, дозвук всегда будет дешевле сверхзвука. И сверхзвук навсегда останется дорогим прибамбасом.

Хорошо Найдутся дестки и сотни тысяч желающих.

Не найдутся, пока это будет дороже, чем летать дозвуковым самолётом. Ибо народ хавает что подешевле. Как следствие (мало пользователей) услуга остаётся элитарной (супердорогой). Замкнутый круг.

[Evgeniy]

В противном случае - есть только зарубеж

Это-то многих и смущает. Почему зарубежом АКСы не летают?
Я не имею ввиду Рутановские разработки - это не АКС, хотя и очень похоже. Чтобы быть АКСом надо бы хотябы собственной массой до орбитальной скорости дойти. А еще лучше если грузик на орбите оставить.  
А еще смущает, что почти все проекты АКС зарубежом основываются на использовании гиперзвуковых разгонщиков.  :?

[Evgeniy]

Не найдутся, пока это будет дороже, чем летать дозвуковым самолётом. Ибо народ хавает что подешевле. Как следствие (мало пользователей) услуга остаётся элитарной (супердорогой). Замкнутый круг.

Хотя тоже вопрос. Все очень сильно зависит еще и от уровня доходов населения. Ведь ездить на велосипеде куда дешевле чем на автомобиле (а с Московскими пробками иногда еще и быстрее   ), но ведь велосипедистов что-то маловато (если не заглянуть в Китай). Да и метро тоже дешевле, но потребителей автомобилей меньше не становится даже из-за подорожания бензина. Так что тут жажда хватануть дешевле отступает на второй план.

[Ну-и-ну]

Потому что есть качественная разница между метро и собственным автомобилем.

А между дозвуковым самолётом и сверхзвуковым самолётом с точки зрения обычного пассажира нет качественной разницы - ну летит побыстрее-повыше, а так - один фиг. Может в первый раз массовый пассажир и заплатит за дополнительный фан и эксклюзивность (типа аттракцион такой), а дальше всё.

PS: Подумалось, что есть шанс у сверхзвуковиков - если летать ежедневно будут не несколько миллионов пассажиров, а десятки миллионов - может даже небольшой %% людей, желающих доплатить за скорость, окажется достаточным количеством.

http://www.atwonline.com/channels/dataAirlineEconomics/trends_1108.pdf

[poruchik]

Это-то многих и смущает. Почему зарубежом АКСы не летают?
Я не имею ввиду Рутановские разработки - это не АКС, хотя и очень похоже. Чтобы быть АКСом надо бы хотябы собственной массой до орбитальной скорости дойти. А еще лучше если грузик на орбите оставить.  
А еще смущает, что почти все проекты АКС зарубежом основываются на использовании гиперзвуковых разгонщиков.  :?

[ronatu]

Я, например, каждое лето летаю на Дальний Восток. 8 часов самолета занете-ли утомляет.

Я в курсе

Вы готовы платить вдвое дороже за сокращения времени _полёта_ вдвое? Я - нет.....

A B 5 pa3?
K ToMy >ke nepe/\eT u3 no/\ywapuR B no/\ywapue eTo - 10-15 4acoB. U runep3BykoBuk Bo3Mo>KHo cokpaTuT go 2x-3x...

[Ну-и-ну]

Не сократит. Сейчас у меня от дома до дома - 21 час, из них в самолёте проходит 10. Даже если самолёт будет лететь втрое быстрее, я сэкономлю всего треть дороги (7 часов). В пределе (изобретена телепортация, в JFK и SVO поставлено по девайсу) время в пути сокращается менее, чем вдвое

При этом я - такой редкий счастливчик, перемещаюсь всего-то Москва-Олбани, столица страны-столица штата. Мне не надо добираться из Инжавино Тамбовской губернии в Нью-Йоркские Сиракузы, что заняло бы часов 35. Из которых гиперзвук сократит всего 7 (20%).

[Lev]

duke писал (а):

ronatu писал(а):

A B 5 pa3?
K ToMy >ke nepe/\eT u3 no/\ywapuR B no/\ywapue eTo - 10-15 4acoB. U runep3BykoBuk Bo3Mo>KHo cokpaTuT go 2x-3x...

ИМХО, если будет в 5 раз быстрее, то будет и минимум в 2 раза дешевле.

Понятное дело, система, которая летает в 5 раз быстрее и стоит в 2 раза дешевле лучше системы, которая летает в 5 раз медленнее и стоит в 2 раза дороже.
Однако система, которая летает в 10 раз быстрее и стоит в 10 раз дешевле - еще лучше.
Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
И откуда только находятся люди, которые не понимают таких очевидных вещей?

[duke]

Понятное дело, система, которая летает в 5 раз быстрее и стоит в 2 раза дешевле лучше системы, которая летает в 5 раз медленнее и стоит в 2 раза дороже.
И откуда только находятся люди, которые не понимают таких очевидных вещей?

Вы не согласны, что один перелёт за 3 часа на транспорте стоимостью 10 млрд рублей, будет дешевле двух перелётов по 5-7 часов на транспорте стоимостью 5 млрд рублей?

[Evgeniy]

Рутановские разработки - это аттракцион цирк шапито(хотя надо сказать он молодец все же в этом жанре - всех уделал).
Зарубежные аксы стоят дорого как и все такие разработки и основываются на гиперзвуковых технологиях по определению - ибо основная идея АКСа - повышение относительной полезной нагрузки в космос за счет отказа от бортового окислителя в пользу наружного и желательный переход на одноступенчатую схему. Многие конкретные вещи по гиперзвуковой тематике закрыты как у нас так и за рубежом, поэтому в прессу просачиваются явные но не основные достижения.
Кстати у меня есть свой проект такой одноступенчатой машины  

Именно одноступенчатой? И что? Реально может сама выйти в космос? Поделитесь концептуальным обликом?  
Да и в отношении гиперзвука ничего сказать не могу. Уж больно все не однозначно. Технические преимущества они может-то и есть, но вот только их надо их еще точно определить. Многие проекты погорели у американцев из-за самой простой переоценки возможностекй передовых технологий (напр. NASP или двигатели X-33). Да и если делать реализуемые варианты АКС, то было бы не плохо об экономике подумать (хотя судя по многим работам в США не всегда об экономике думают)

[Lev]

duke писал (а):

Вы не согласны, что один перелёт за 3 часа на транспорте стоимостью 10 млрд рублей, будет дешевле двух перелётов по 5-7 часов на транспорте стоимостью 5 млрд рублей?

Конечно, согласен. Как можно быть несогласным с такими простыми и понятными цифрами?
Более того, я развиваю Вашу мысль и предлагаю еще более радикальное и дешевое решение: вместо 3 часов на транспорте стоимостью в 10 млрд. - 1 час на транспорте стоимостью в 1 млрд. Гулять так гулять!
Т.е. я - ещё больший сторонник АКС, чем Вы!

[Павел73]

duke писал (а):

Вы не согласны, что один перелёт за 3 часа на транспорте стоимостью 10 млрд рублей, будет дешевле двух перелётов по 5-7 часов на транспорте стоимостью 5 млрд рублей?

Конечно, согласен. Как можно быть несогласным с такими простыми и понятными цифрами?
Более того, я развиваю Вашу мысль и предлагаю еще более радикальное и дешевое решение: вместо 3 часов на транспорте стоимостью в 10 млрд. - 1 час на транспорте стоимостью в 1 млрд. Гулять так гулять!
Т.е. я - ещё больший сторонник АКС, чем Вы!

Классно!  Пойдёмте на фирму Туполев и предложим вместе строить большую АКС!!!  

А правда интересно, как бы они отнеслись к такому предложению?

[poruchik]

..

[poruchik]

..