ЭКОНОМИКА АКС

[Дмитрий В.]

Не сочтите за труд и посчитайте сами. Убедитесь, что массовое совершенство АКС не хуже чем у РН

Под массовым совершенством в данном случае подразумевается массовая доля конструкции в массе заправленного блока, а не относительная масса  ПГ.

[Ber]

Кстати композитный планер и бакм усиленные нанотрубками (или еще какими наноструктрурами) могут стать решающим аргументом в пользу АКС.  

Интересно, какую тепловую нагрузку могут выдержать углеродные нанотрубки (которые уже производят в России)? :wink:

Да думаю не хуже они в этом смысле чем алюминий в крыльях шаттла.

[Evgeniy]

Экий Вы пугливый!  :lol:
А что, разве ситуация не очевидна? САС телекоммуникационных КА достиг 15 лет, спутников ДЗЗ и разведки - от 3 до 8 лет научных КА и АМС - и того больше. Дальнейший рост САС сдерживается только моральным старением целевой аппаратуры. Длительность пилотируемых экспедиций стабилизировалась в районе 6 месяцев и без труда может быть увеличена до 1-1,5 лет. Попросту говоря, в рамках традиционных космических задач (телекоммуникации, ДЗЗ/разведка, наука, пилотируемые миссии на ОС) не просматривается каких-либо намеков на существенный рост количества запусков.

Я уже упоминал ранее, что не все так однозначно. Повторюсь:
Связь - пока не вездесуща.
Наука - задач, необходимых для исследования не мало (изучение земли, космоса, испытания, проведение экспериментов и т.д.). Что у нас уже нечего в космос запускать для исследований? Были бы деньги. Будет дешевле запуск - будет больше запусков.
Военные - эти вообще на политику не слабо завязаны. Поменялась ситуация зарубежом - и все потекло. Возник вооруженный конфликт где-нибудь - пошло вливание финанасов в средства связи и разведки (что было бы не плохо сделать в современных условиях ведения военных действий). Избрали нового главу государства или назначили нового министра обороны - сдвиги пошли. Наглядный пример - совершенно непредсказуемые ранее сокращения в армии (при том под маркой повышения ее боевой мощи). Ничто не мешает проявлению роста и в направлении грузопотока с военными КА. Сегодня запускаем 1-2 в год. Завтра может и все 10.
Кроме того, КА на орбитах тоже не вечны. Рано или поздно вырабатываеют свой ресурс. Это сейчас их немного. А в последствии было бы не плохо порасчистить космичесикое пространство от отработавших элементов ракет и КА. Не все это так скоро падает на Землю само по себе.
Список можно продолжать и далее.
Так что возможности для маневра имеются. Но даже при ваших рассуждениях нет оправдания вашим убеждениям в нафигнужности АКС. Чтобы определить эту самую нафигнужность нужно быть хотябы специалистом в этой области (ракетчики не могут быть специалистами по авиационным средствам по определению и глубоко разбираться в сущности вопросов) и суметь аргументированно обосновать свое мнение. А так, бросаясь заявлениями типа "достаточно качественного анализа", при этом заранее исходя из того, что АКС дороги в эксплуатации - не серьезно. Я, конечно, много раз встречал аналогичные выпады и со стороны АКСников. Они исходят сразу с позиции, что АКС - это выгодно. И при этом приводят цифры и активно тычат в них пальцами. Это и их не оправдывает.
Вот и получается, что каждый в отдельности тычет на свое, и при том совершенно противоположное по результату.
Не у кого не возникает мыслей, почему одни говорят что АКС - это на порядок дешевле, а лругие - что на порядок дороже? Что-то уж больно велика разница. Аж в два порядка. А выработать общий подход никто не берется. Каждый тянет одеяло на себя. Печально.  :cry:

[Evgeniy]

Не сочтите за труд и посчитайте сами. Убедитесь, что массовое совершенство АКС не хуже чем у РН

Под массовым совершенством в данном случае подразумевается массовая доля конструкции в массе заправленного блока, а не относительная масса  ПГ.

Ну такое сравнение по меньшей мере не правомерно. Уж больно разные массовые сводки у ракет и самолетов. Поэтому я понял под массовым совершенством общий эквивалент - в виде относительной массы ПН.

[Дмитрий В.]

Но даже при ваших рассуждениях нет оправдания вашим убеждениям в нафигнужности АКС.

Со своими убеждениями я разберусь как-нибудь сам.

Чтобы определить эту самую нафигнужность нужно быть хотябы специалистом в этой области (ракетчики не могут быть специалистами по авиационным средствам по определению и глубоко разбираться в сущности вопросов) и суметь аргументированно обосновать свое мнение...

Думаю, Вы ошибаетесь. Здесь нужно быть не специалистом по РН или АКС, а системным аналитиком в области космических задач, который смог бы сказать при каких условиях будет выгодна та или иная систенма выведения. Такого специалиста на Форуме нет. Так что продолжайте искать "специалиста по АКС", а я с Вашего позволения откланиваюсь.

[Evgeniy]

Думаю, Вы ошибаетесь. Здесь нужно быть не специалистом по РН или АКС, а системным аналитиком в области космических задач, который смог бы сказать при каких условиях будет выгодна та или иная систенма выведения. Такого специалиста на Форуме нет. Так что продолжайте искать "специалиста по АКС", а я с Вашего позволения откланиваюсь.

Под нафигнужностью я понимаю целесообразность в данном случае (верхний уровень), а не только вопросы целевого назначения. Тема же про экономику, которая в совю очередь тесно связана с техникой. И предложение о выработке общего подхода относится к вопросу оценки стоимостных характеристик АКС, грубо говоря, как куска металла (оценки стоимости по техническому облику). Все вопросы с эксплуатцией в таком случае носят скорее характер "если да кабы" и являются лишь набором заранее не известных исходных данных.
Диалог получится?

[asktay]

Кстати композитный планер и бакм усиленные нанотрубками (или еще какими наноструктрурами) могут стать решающим аргументом в пользу АКС.  

Интересно, какую тепловую нагрузку могут выдержать углеродные нанотрубки (которые уже производят в России)? :wink:

Да думаю не хуже они в этом смысле чем алюминий в крыльях шаттла.

            Я в этом тоже уверен
            А вот и некоторые данные по нанотехнологиям:
1.  Похоже, что разрушение углеродных нанотрубок происходит при 2000-3000К - http://elementy.ru/news/25716

2. У углеродных нанотрубок высокий коэффициент теплопередачи.

3. Наноструктурированный кремниевый аэрогель: "... лучший в мире твердый теплоизолятор, когда-либо обнаруженный или полученный. Для промышленности он представляет интерес, так как обладает высокой термической изоляцией - до 800° С (2,5-сантиметровый лист из силиконового аэрогеля надежно защищает руку человека от огня паяльной лампы) и акустической изоляцией - скорость звука при прохождении через аэрогель составляет лишь 100 м/сек" - http://www.strf.ru/science.aspx?CatalogId=222&d_no=8538

4. Характеристики сорбции водорода наноматериалами:

http://www.strf.ru/science.aspx?CatalogId=222&d_no=8538


Теплонапряженность обшивки "Бурана": http://www.buran.ru/htm/tersaf4.htm

[asktay]

Для справки:
1. Углеродная нанотрубка в 100 раз прочнее стали в пересчете на собственный вес (на разрыв)
2. Минимальная цена промышленного производства углеродных нанотрубок 100.000.000 $/тонна

[Павел73]

Павел 73 писал(а):

Я смотрел "План российских космических пусков". 29 пусков в 2008, 49 запланировано на 2009. То есть задач - куча.

А это на самом деле очень мало задач. Вот когда будет 100-200, причем стабильно из года в год - тогда и возникнет вопрос о многоразовом девайсе.

В 2008 - 29, в 2009 - 49 (более, чем в 1,5 раза).  Но даже вдвое меньший прирост количества запусков (плюс 10 ежегодно) через 7-8 лет обеспечит указанную Вами цифру. Или Вы считаете, что такого роста количества запусков не будет, даже если всерьёз взяться за суборбитальный и орбитальный туризм (для АКС - самое то! )? Ведь когда их действительно будет 100-200, то уже поздно начинать делать многоразовую систему: время будет упущено... И этот рынок у нас оттяпают другие. Частники, например (недооценивать эту "мелочь" очень опасно! Именно частники делают всё массовым и доступным: автомобили, компьютеры, самолёты, персональные радиотелефоны и т. д. А теперь - ещё и космолёты!).

[Saul]

Недавно новости гордо сообщили о лоскуте ткани из нанотрубок формата А4. "Связующее" в "Углетекстолит" тоже подбирать надо.
 Сейчас все беспилотниками балуются, что мешает разных концепций АКС соревнование устроить, страшно что от кормушки оттиснут?

[AlexB14]

И предложение о выработке общего подхода относится к вопросу оценки стоимостных характеристик АКС, грубо говоря, как куска металла (оценки стоимости по техническому облику).

АКС придётся работать на рынке пусковых услуг, который ныне (пока) занимает РН. Следовательно, нужен экономический показатель, вполне применимый к обоим техническим средствам. Полагаю, наиболее подходит "Стоимость вывода 1 кг ПН на низкую круговую орбиту". Вас устраивает? :?:

[Павел73]

И предложение о выработке общего подхода относится к вопросу оценки стоимостных характеристик АКС, грубо говоря, как куска металла (оценки стоимости по техническому облику).

АКС придётся работать на рынке пусковых услуг, который ныне (пока) занимает РН. Следовательно, нужен экономический показатель, вполне применимый к обоим техническим средствам. Полагаю, наиболее подходит "Стоимость вывода 1 кг ПН на низкую круговую орбиту". Вас устраивает? :?:

Меня - да!

[AlexB14]

АКС придётся работать на рынке пусковых услуг, который ныне (пока) занимает РН. Следовательно, нужен экономический показатель, вполне применимый к обоим техническим средствам. Полагаю, наиболее подходит "Стоимость вывода 1 кг ПН на низкую круговую орбиту". Вас устраивает? :?:

Меня - да!

А ракетчиков?  :?:

[asktay]

Недавно новости гордо сообщили о лоскуте ткани из нанотрубок формата А4. "Связующее" в "Углетекстолит" тоже подбирать надо.
 

            Углеродные нанотрубки соединяются в панелях между собой Ван-дер-ваальсовыми силами (по аналогии с волосками шерсти в войлоке, но без связующих) - там целая технология.
            Углепластики и углеродные нанотрубки - разные материалы. Совершенно.

[RadioactiveRainbow]

АКС придётся работать на рынке пусковых услуг, который ныне (пока) занимает РН. Следовательно, нужен экономический показатель, вполне применимый к обоим техническим средствам. Полагаю, наиболее подходит "Стоимость вывода 1 кг ПН на низкую круговую орбиту". Вас устраивает? :?:

Меня - да!

А ракетчиков?  :?:

Ракетчиков тоже устраивает

[Evgeniy]

И предложение о выработке общего подхода относится к вопросу оценки стоимостных характеристик АКС, грубо говоря, как куска металла (оценки стоимости по техническому облику).

АКС придётся работать на рынке пусковых услуг, который ныне (пока) занимает РН. Следовательно, нужен экономический показатель, вполне применимый к обоим техническим средствам. Полагаю, наиболее подходит "Стоимость вывода 1 кг ПН на низкую круговую орбиту". Вас устраивает? :?:

Это очень распространенный критерий сравнения РН и АКС. Он носит интегральный характер. Я же имею в виду частные стоимостные характеристики. А интегральный показатель уже формировать на их основе, т.к. он сильно завист от многих критериев, таких как :
ресурс и срок службы элементов АКС, интенсивность их эксплуатации, уровень использования расчетной грузоподъемности АКС и др. Это все можно отнести к исходным данным.
Наиболее очевидными частными стоимостными параметрами являются:
- стоимость разработки i-го элемента АКС;
- стоимость производства i-го элемента АКС;
- стоимость одного дня технического обслуживания ЛА и инфраструктуры (затраты на поддержание АКС в работоспособном состоянии, межполетное обслуживание, затраты на топливо, запчасти, расходные материалы);
- стоимость одного полета АКС (предполетная подготовка, страховка, топливо на полет) и др.
 
При этом под АКС понимается не только ЛА, но и вся инфраструктура обеспечения его (их) функционирования.

[Павел73]

АКС придётся работать на рынке пусковых услуг, который ныне (пока) занимает РН. Следовательно, нужен экономический показатель, вполне применимый к обоим техническим средствам. Полагаю, наиболее подходит "Стоимость вывода 1 кг ПН на низкую круговую орбиту". Вас устраивает? :?:

Меня - да!

А ракетчиков?  :?:

Не пора ли поздороваться всем за руку и поделить небо? :wink:   Свыше 20-25 тонн ПН - вотчина РН, меньше - АКС.

Прекратить впустую выбрасывать тысячи тонн дорогостоящих железяк и десятки  тысяч (если не миллионы) человеко/часов, затраченных на их изготовление - вот зачем нужны АКС!

[RadioactiveRainbow]

Хм... интересная концепция

[Павел73]

Хм... интересная концепция

Интересная, в смысле - бредовая? :wink:

[Ber]

АКС придётся работать на рынке пусковых услуг, который ныне (пока) занимает РН. Следовательно, нужен экономический показатель, вполне применимый к обоим техническим средствам. Полагаю, наиболее подходит "Стоимость вывода 1 кг ПН на низкую круговую орбиту". Вас устраивает? :?:

Меня - да!

А ракетчиков?  :?:

Ракетчиков тоже устраивает

В принципе хороший показатель, но еще раз хочу сказать вот что: Одноразовые носители в принципе непригодны для коммерческих пассажирских и грузоперевозок в отличие от гиперзвуковых самолетов, что может очень сильно повлиять на стоимость запуска грузов на орбиту с помощью АКС. Некоторые ключевые технологии АКС могут сильно подешеветь, так как найдут массовое применение. Без этого спор  об экономике АКС будет однобоким.