ЭКОНОМИКА АКС

[Ber]

крупногабаритные объекты будет проще собирать на орбите.
     

Когда на Марс полетим, ядерную или термоядерную АЭС тоже на орбите собирать будем? :roll:

Это ядерный реактор то негабаритный груз?  Вот солнечные батареи да.

[Павел73]

Эх, посчитаю-ка я экономику АКС по-простому  :wink: . По рабоче-крестьянски... По-видимому, в качестве первой ступени действительно лучше использовать гиперзвуковой самолёт-разгонщик с М=4 и больше. Но поскольку таких машин нет (а если и есть, то по ним всё равно нет никаких экономических данных    ), то будем отталкиваться от "Конкорда" с М=2, Н=17-18 км и взлётным весом 180 тонн. Стоимость авиабилета Лондон-Нью-Йорк составляла 5000 долларов. Число пассажиров примем 100 человек (иногда было больше, иногда меньше, но так проще считать). Следовательно, один рейс обходился не более, чем в 500 000 долларов (не думаю, что эти рейсы дотировались правительствами). Теперь экстраполируем эту сумму на сверхзвуковой самолёт-разгонщик имеющий вчетверо больший взлётный вес и поднимающий ракету, выводящую на низкую орбиту ПН массой 25 тонн. Конечно, здесь нет прямо пропорциональной зависимости, но не думаю, что будет больше 2 млн долларов. Отсюда вывод: если первая ступень "Протона" или "Ангары-5" значительно дороже этих двух миллионов, то АКС будет рентабельной!  Ну как?

[Андрей Суворов]

Эх, посчитаю-ка я экономику АКС по-простому  :wink: . По рабоче-крестьянски... По-видимому, в качестве первой ступени действительно лучше использовать гиперзвуковой самолёт-разгонщик с М=4 и больше. Но поскольку таких машин нет (а если и есть, то по ним всё равно нет никаких экономических данных    ), то будем отталкиваться от "Конкорда" с М=2, Н=17-18 км и взлётным весом 180 тонн. Стоимость авиабилета Лондон-Нью-Йорк составляла 5000 долларов. Число пассажиров примем 100 человек (иногда было больше, иногда меньше, но так проще считать). Следовательно, один рейс обходился не более, чем в 500 000 долларов (не думаю, что эти рейсы дотировались правительствами).

Разработка дотировалась на 100%. Рейсы - не дотировались, точнее, дотировались авиакомпаниями. Бывали убыточными, бывали...

Теперь экстраполируем эту сумму на сверхзвуковой самолёт-разгонщик имеющий вчетверо больший взлётный вес и поднимающий ракету, выводящую на низкую орбиту ПН массой 25 тонн. Конечно, здесь нет прямо пропорциональной зависимости, но не думаю, что будет больше 2 млн долларов.

Ложные предпосылки - ложные выводы. Конечно, здесь нет прямо пропорциональной зависимости. Она может быть и квадратичной, и кубичной, и экспоненциальной

Отсюда вывод: если первая ступень "Протона" или "Ангары-5" значительно дороже этих двух миллионов, то АКС будет рентабельной!  Ну как?

Вообще-то, дороже двух миллионов долларов обходился полёт SR-71A, единственного трёхмахового самолёта, налетавшего сотни часов на этой скорости. При том, что это всего лишь двухместный разведчик, который не сбрасывал никаких крупногабаритных ракетных ступеней, а до трёх махов способен был разогнать лишь собственную тушку (хоть и немаленькую, но, всё же, заметно меньше "Конкорда")

[asktay]

Что касается экономики, здесь принято выражаться понятиями постоянных и переменных издержек.
                   Если подсчитывать стоимость вылета, я бы предложил такой базовый способ калькуляции:

1. Амортизационные расходы
а) НИОКР (их доля в расчете на каждую машину)
б) Расходы на строительство отдельной машины
- все это, конечно, необходимо поделить на ресурс планера (кол-во вылетов)

2. Эксплуатационные расходы
а) средняя стоимость техобслуживания вылета
б) стоимость топлива
в) страховка

             1а) Что касается НИОКР, сейчас принято, что в области передовых двойных технологий, государство берет эти расходы на себя. В принципе, при оценке конкретных сумм уместны аналогии с подобными проектами в прошлом.
             1б) Достаточно легко найти аналогии с проектами в прошлом и настоящем. Для определенного технологического уровня характерна цена 1 кг "железа" в среднем. Где-то видел цифры. Прикинуть можно.
             2а) для техников есть возможнсть прикинуть цифры
             2б) это конкретные цифры
             2в) аналогично

[asktay]

Вообще-то, дороже двух миллионов долларов обходился полёт SR-71A,

               Причем тех еще долларов, по курсу 70-х годов...
               У него и топливо-то было синтетическое, двигатели плохие. Слишком большая чувствительность к качеству пилотирования. После взлета и выхода на промежуточную высоту, он для дальнейшего полета в обязательном порядке дозаправлялся...
              Плохой пример для расчета, ИМХО.

[asktay]

Все-таки от аналогий никуда не уйдешь.
                    Есть другая аналогия:  http://www.sergib.agava.ru/russia/raduga/gela/gela.htm , http://worldweapon.ru/sam/stat2.php
                    Данные по ней противоречивы, но:
                    Скорость известна           - до 6 М
                    Топливо                           - керосин
                    Рабочая высота полета     - 7-30 км (по разным данным и от 8 и до 27 км)
                    Время работы двигателей - ок. 3400 сек!
                    Масса                               - 8-10 тонн (больше просто нельзя для Ту-160)
                    Длина                              - до 12 м

                    Взлет, набор высоты, разгон до запуска прямоточного двигателя возможен с подвесными многоразовыми,  сбрасываемыми после разгона ускорителями, ИМХО.

                    Важное дополнение: КР дороже 5 мегабаксов/шт - это нонсенс...
                    Если попробовать рассчитать ПРИМЕРНО какую ПН c ее помощью можно выводить на LEO, можно будет прикинуть и хотя бы
                   
ПОРЯДОК себестоимости 1 кг ПН на LEO, ИМХО

[RadioactiveRainbow]

ЕМНИП, к качеству пилотирования он был по настоящему чувствителен только один раз - когда над тихим океаном накрылся неким органом один из двигателей )))
В остальном в пилотировании он был довольно спокоен.
Помнится, кто-то из начальников даже говорил что-то типа: "Мне не нужны люди, умеющие шуровать ручкой - мне нужны системные администраторы". Могу поискать поточнее, если интересно - есть у меня небольшая красивая книжечка про эту птичку.

Кстати, первая и последняя попытка сбросить со спины 71го на 3М некий сверх/гиперзвуковой разведчик закончилась трагически - столкновением этих двух птичек со всеми вытекающими.

[ronatu]

ЕМНИП, к качеству пилотирования он был по настоящему чувствителен только один раз - когда над тихим океаном накрылся неким органом один из двигателей )))
В остальном в пилотировании он был довольно спокоен.
Помнится, кто-то из начальников даже говорил что-то типа: "Мне не нужны люди, умеющие шуровать ручкой - мне нужны системные администраторы". Могу поискать поточнее, если интересно - есть у меня небольшая красивая книжечка про эту птичку.

Кстати, первая и последняя попытка сбросить со спины 71го на 3М некий сверх/гиперзвуковой разведчик закончилась трагически - столкновением этих двух птичек со всеми вытекающими.

D-21

[mihalchuk]

Эх, посчитаю-ка я экономику АКС по-простому  :wink: . По рабоче-крестьянски... По-видимому, в качестве первой ступени действительно лучше использовать гиперзвуковой самолёт-разгонщик с М=4 и больше. Но поскольку таких машин нет (а если и есть, то по ним всё равно нет никаких экономических данных    ), то будем отталкиваться от "Конкорда" с М=2, Н=17-18 км и взлётным весом 180 тонн. Стоимость авиабилета Лондон-Нью-Йорк составляла 5000 долларов. Число пассажиров примем 100 человек (иногда было больше, иногда меньше, но так проще считать). Следовательно, один рейс обходился не более, чем в 500 000 долларов (не думаю, что эти рейсы дотировались правительствами). Теперь экстраполируем эту сумму на сверхзвуковой самолёт-разгонщик имеющий вчетверо больший взлётный вес и поднимающий ракету, выводящую на низкую орбиту ПН массой 25 тонн. Конечно, здесь нет прямо пропорциональной зависимости, но не думаю, что будет больше 2 млн долларов. Отсюда вывод: если первая ступень "Протона" или "Ангары-5" значительно дороже этих двух миллионов, то АКС будет рентабельной!  Ну как?

В последние годы существования Конкорд был убыточен и дотировался. Себестоимость билета достигала 9000 долл.

[Бродяга]

Господа, АКС не существует сейчас по простейшей экономической причине — он не понадобился военным.

 Все ракетные системы в той или иной мере базируются на разработках Вернера фон Брауна и т. д. — На разработках предназначенных исключительно для целей доставки боевых частей ракеты в лагерь противника.
 В реализацию этой задачи вложены ТРИЛЛИОНЫ ДОЛЛАРОВ, в современном индексе цен, разумеется.

 В АКС надо вложить десятки миллиардов, но никто не будет этого делать потому, что непонятно зачем вообще в космос летать. Тем более что уже летают на уже разработанных одноразовых ракетах.

 Кстати, скоро люди в космос будут летать только на потомках Р-7.

[Бродяга]

Кстати, первая и последняя попытка сбросить со спины 71го на 3М некий сверх/гиперзвуковой разведчик закончилась трагически - столкновением этих двух птичек со всеми вытекающими.

Точнее сказать "одна из попыток".

[Бродяга]

Относительно экономики АКС вообще.

 При "прочих равных" он будет не дороже и не дешевле обычных ракет.

 Для обеспечения функционирования какой-то системы, надо содержать "службу поддержки", которая в данном случае реализуется в виде фирмы с численностью персонала ~10000 человек — меньше не получится.

 Что делает эта фирма совершенно до фонаря, одноразовую ракету, АКС или ажурную гравицапу из благородных металлов.

 Есть какое-то количество людей и надо их содержать.

[Александр Ч.]

Я правильно понял, что Вы не можете дать оценку своим предложениям, поскольку не знаете методики для этого? И Вы не знаете о работах, например, Ларина с Нестеровым и Парненкова с Захарченко?

Ларина с Нестеровым не знаю, а с Захарченко знаком лично и периодически контактирую.

Замечательно, он и келдышевцы делали доклады в одной секции на Королевских чтениях. ЕМНИС, у Захарченко по гиперзвуковому ЛА, у Нестерова, как раз экономическое сравнение одноразовых РН и АКС.

[Павел73]

Господа, АКС не существует сейчас по простейшей экономической причине — он не понадобился военным.

 Все ракетные системы в той или иной мере базируются на разработках Вернера фон Брауна и т. д. — На разработках предназначенных исключительно для целей доставки боевых частей ракеты в лагерь противника.
 В реализацию этой задачи вложены ТРИЛЛИОНЫ ДОЛЛАРОВ, в современном индексе цен, разумеется.

 В АКС надо вложить десятки миллиардов, но никто не будет этого делать потому, что непонятно зачем вообще в космос летать. Тем более что уже летают на уже разработанных одноразовых ракетах.

 Кстати, скоро люди в космос будут летать только на потомках Р-7.

Да-а...   ... Тысячу раз правы были Кларк и Кубрик, показав питекантропа, совершенно случайно швырнувшего дубинку в небо...

[Evgeniy]

Для обеспечения функционирования какой-то системы, надо содержать "службу поддержки", которая в данном случае реализуется в виде фирмы с численностью персонала ~10000 человек — меньше не получится.

Ну вы, блин, даете!  :mrgreen:
Может подскажете что это за люди?
С точки зрения создания АКС - примероно похоже на правду. А вот с позиции эксплуатации - на мой взгляд перебор.

[Evgeniy]

Замечательно, он и келдышевцы делали доклады в одной секции на Королевских чтениях. ЕМНИС, у Захарченко по гиперзвуковому ЛА, у Нестерова, как раз экономическое сравнение одноразовых РН и АКС.

В отношении методик Захарченко. Они, как я говорил, несовершенны. Есть ряд недостатков. Захарченко сам просил меня посмотреть альтернативные варианты оценки стоимости ГЛА и АКС. Эта методика предназначена главным образом для формирования экономического критерия оптимизации технического облика ГЛА. Главный результат оценок стоимости по этой методике - при формировании облика ГЛА на этапе внешнего проектирования возможно без сильной погрешности использовать критерий минимума взлетной массы.
Сама методика, на сколько я помню, основана главным образом на регрессионыых зависимостях стоимостей элементов ГЛА.

[Evgeniy]

Когда я был студентом, я тоже попал мод "магию" идеи запускать ракеты (или челноки) с самолета. Все казалось так идеально. Пока на лекции я не спросил В.П. Мишина почему не делают таких систем в железе. Он и объяснил с цифрами и графиками (жалею что не законспектировал).

В приведенной вами ссылке нашел критику проекту Воздушный старт. Если честно, то я сам не в восторге от этого проекта. Уж больно много они намудрили без ощутимой выгоды.
А вот мне интересно, что же вам ответил Мишин на ваш вопрос? В представленной вами ссылке я не нашел явных критичных моментов, указывающих на бесперспективность создания АКС.
Если возможно, то просвятите меня, пожалуйста, в суть ответа Мишина вам

[hcube]

Собственно, ключевой момент в АКС - это достижимая степень многоразовости. Грубо говоря, самолет стоит в 10 раз больше РН той же массы и имеет раза в 3 меньшую ПН. Если его многоразовость достигает при этом 50 единиц - он в 1.5 раза выгоднее ракеты. Если 100 - в 3 раза выгоднее. Вопрос в том, какая степень многоразовости всего комплекса АКС в целом достижима, и как его спроектировать так, чтобы удельная стоимость каждого компонента системы была минимальна.
Мне лично представляется, что надо делать максимально многоразовой первую ступень (поскольку на нее приходится максимальная доля стоимости АКС), и имеющей максимальные характеристики вторую ступень, даже если там двигатели придется каждый полет менять. HZ такой схеме более-менее удовлетворяет, на мой взгляд. Но это не значит, что нельзя как-то по другому сэкономить ;-).

[Evgeniy]

Собственно, ключевой момент в АКС - это достижимая степень многоразовости. Грубо говоря, самолет стоит в 10 раз больше РН той же массы и имеет раза в 3 меньшую ПН.

:shock:  Не понял. Это о каком самолете речь?

[asktay]

Господа, АКС не существует сейчас по простейшей экономической причине — он не понадобился военным.

Это СОВЕРШЕННО НЕ ТАК. В Минобороны СССР были планы в нулевых годах начать летать на первых управляемых АКС. Понятно почему это не произошло. А до августа этого года основным занятием многих ответственных генералов в Генштабе и "генералов" от промышленности было не развитие армии, а банальное "пиление"... Это, как говорится, информация из первых рук... В Генштабе разные люди есть...

... На разработках предназначенных исключительно для целей доставки боевых частей ракеты в лагерь противника.
 В реализацию этой задачи вложены ТРИЛЛИОНЫ ДОЛЛАРОВ, в современном индексе цен, разумеется.

               Интересная тема получается. Если отнести всю эту гигантскую ЦЕНУ, которую заплатил СССР за ракетную космическую программу с 40-х годов только на себестоимость Р-7, ее потомков и "родственников"... там ведь себестоимость 1 кг ПН на орбитах будет не десятками, а СОТНЯМИ ТЫСЯЧ $ измеряться, а?:wink:...
               Это я о 10.000 трудягах на одну несчастную АКС :shock:

             

В АКС надо вложить десятки миллиардов, но никто не будет этого делать потому, что непонятно зачем вообще в космос летать. Тем более что уже летают на уже разработанных одноразовых ракетах.

Так же думали в начале 20 века противники автомобилей. Ездить на деревенских телегах было дешевле. Керосин и бензин для автомобилей были дорогим удовольствием для аристократов. Идея использовать ДВС для движения привела к появлению и развитию авиации, а затем, когда авиация переросла ДВС, появилось реактивное движение. Человек не только полетел в небо, но и впервые смог подняться в космос. А ведь на овсе в космос полететь не получилось бы принципиально...  
             Понимаете ли, в мире технологий все развивается строго по ступеням прогресса, без скачков через ступени. Если вы смотрите только себе под ноги, вы рискуете разбить себе голову обо что-нибудь повыше уровня ваших глаз... Будет больно, или вы вообще разобьетесь. Так исчезали в прошлом скудоумные империи и страны.

 

Кстати, скоро люди в космос будут летать только на потомках Р-7.

              Иначе говоря, ваши призывы развивать Р-7 и ее аналоги - это стремление не развиваться КАЧЕСТВЕННО, а стремление ПРОЕДАТЬ уже сделанное. Есть общий закон существования любых систем: если они не саморазвиваются, не переходят со временем на КАЧЕСТВЕННО более высокий уровень, они обязательно со временем разрушаются. И первые, кто исчезает в этих системах - это ГЕНЕРАТОРЫ НОВОГО. Конкуренция-с....... :wink:

Р.S. Чтобы появились "ажурные гравицапы", способные выводить на орбиты грузы почти бесплатно по нынешним временам и летать в другие вселенные, нужно пройти этап создания АКС, начать ОСВАИВАТЬ  ближний космос (а не пугливо осматриваться).

А иначе зачем фундаментальная наука?! Человечество либо выплеснет свою энергию и амбиции в космос или, ИМХО, захлебнется в собственных фекалиях    

PPS В 19 веке в отношении "мечтателей" вроде Жюля Верна с его "Наутилусом" "разумные" люди тех лет крутили пальцем у виска...