Одноразовый 10-тонник

[Снусмумрик]

Слушайте, а чем вам Falcon 9 не нравится в качестве одноразового 10-тонника?

[Salo]

А оно точно утащит 10 т на опорную?
Этож гарантированно дешевле получается, чем Союз-2-3 - второй НК-33 100% дешевле, чем 4 РД-107 + нафиг ББ и ЦБ проще...
Безусловно на зенитовский СК.

В комплектации со штатным блоком И - нет: по расчету примерно 9,7 т на 200км наклонением 51,6 град. Если удасться увеличить РЗТ блока И на 3 т при той же конечной массе (а это вполне реально при уплотнении компоновки и применении Al-Li-сплавов), то масса ПГ -примерно 10,3 т.

А если всё-таки УРМ-2 но с НК-31?

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

В общем, делайте свою Ладогу. Когда запустите, тогда и поговорим об экономике...

Милый моему сердцу и глазу Александр!

Дорогой мой, ну как же Вы так, - сначало ведь нужно посчитать экономичность, цену, возможности и перспективы производства, удельную себестоимость полезной нагрузки...
... а потом уже думать - делать или нет - и уж тем более запускать.

А себестоимость перевоза груза альфа-ромео или бугатти, много дороже чем перевозка того же груза простой газелью на газу - хотя удельно они мощнее и красивей. Хотя конечно для истиного ценителя технической красоты презренный металл - не гланое...но!....

Кстати трехступенчатая ракета на МД450 весит не в разы а на 75% больше, но по приблизительной оценке имеет удельную себестоимость одного кг ПН в два раза меньше, и при этом не требует уникального производства и уникальных кадров рабочих и техников.

Понимаете Технократ. Дело в том, что с Вас другой спрос, чем со всех остальных на этом форуме. Вы позиционируете себя, как единственного ПРАКТИКА на этом форуме. Вы единственный, кто взялся не на словах, а на деле заняться практической космонавтикой.
С высоты своего положения Вы легко рассуждаете о необходимости той, или иной техники. Знаете, какие двигатели хорошие, какие плохие. Топливо..., о топливо. Ну и конечно экономика, здесь вы главный у нас специалист, т.к. примерно-точно знаете, что сколько стоит из того, что не летает.
На а уж будучи обременненным столь большим грузом практических знаний Вы конечно можете объяснить любому форумчанину, на сколько он ничтожен и глуп.
И я ощущаю свою ничтожность и глупость в тени такого великого специалиста. Для полного самоуничижения мне не хватает только одного: это ПРАКТИЧЕСКИЙ выход от Вашей деятельости. А выход этот таков, что по части долгостроя Вы начинаете опережать Ангару. Там уже приступили к стендовым испытаниям, а у вас пока идет этап предэскизного проектирования. Такой опытный конструктор, как Вы, не сумел пока нарисовать даже эскиза своих чудо ракет и вывесить их на форуме. Скажите мне, как конструктор конструктору, а Вы чертить умеете???
Так вот, здесь выставляется большое количество проектов различных ракет. Идет их обсуждение, иногда не лицеприятное. Каждый отстаивает свою точку зрения. На фоне других проектов, Ваши проекты не хуже и не лучше многих. И я бы с удовольствием их обсуждал, как и все остальные, если бы не Ваше постоянное давление и апломб, мол вы все тут ерундой занимаетесь, а я вот практик и скоро мои ракеты тысячами начнут летать по просторам Большого театра...
Так вот, нормальный разговор с Вами получится только в одном случае - либо Вы перейдете в разряд обычных форумчан, представляющих свой проект на обсуждение, либо вы доказываете свою состоятельность как практика. Сделайте хоть один бак для своей ракеты и я с удовольствием выслушаю, во сколько Вам обошлось его спроектировать, сколько стоила организация производства, цеха, станки, материалы, зарплата рабочим, электроэнергия, налог на землю и прочее, что Вы мне как специалист расскажете. Не забудьте, что бак придется не просто склепать, но и доказать, что он обладает заданными свойствами. Это значит, что надо разработать методику испытаний, иметь стенды ну и, да что я такому специалисту рассказываю, это Вы мне расскажите.
Так вот, первый путь легок. Вам достаточно сказать, что Вы тут как все. Ну занесло немного. Мое мнение против вашего. Обсуждаем все на равных.
Второй путь, это где Вы СПЕЦ-ПРАКТИК, не чета нам. Но тут, как я уже сказал, с Вас другой спрос. В этом случае я больше ни разу не подойду к Вам ближе, чем на два поста и не обсужу ни одной Вашей фразы до тех пор, пока не получу подтверждения Вашей ПРАКТИЧЕСКОЙ состоятельности. Реальное железо в студию. А так, пока Ваше мнение относительно конструкций ракетной техники, особенностей ее эксплуатации, экономики и прочего мне совершенно не интересно, как дилетантское и ни чем не подтвержденное.
Это мое личное мнение, которое я, избави Бог, не собираюсь навязывать кому либо из здесь присутствующих.

[Дмитрий В.]

Идея о том, что «чем проще, тем дешевле ракетная техника», отчасти, является заблуждением. Поясню.
Более простой («ненапряженный») ЖРД, в силу относительно низкого давления в КС и удельного импульса, будет иметь большие габариты и массу, чем «напряженный». К чему это приведет? Поскольку требования к наземной отработке примерно одинаковы для обоих двигателей (100 тыс. секунд стендовых испытаний), более «простой» ЖРД сожжет гораздо больше топлива. При этом стоимость «бумажной» части проектирования будет для этих ЖРД близка. В результате, может оказаться, что суммарная стоимость разработки и производства обоих типов ЖРД окажется одинаковой. В частности может оказаться, что масса и габариты «простого» двигателя не соответствуют возможностям оборудования завода-изготовителя, и для производства «простачка» придется заняться капитальным строительством и внеплановой модернизацией производства.
А что баки? Независимо от их конструкции или типа ЖРД, все баки, так или иначе, должны проходить операцию обезжиривания (если мы не хотим пожара при соприкосновении жировых пятен с окислителем), а также промывку (разрушиться от «посторонней частицы» может и «простой» ЖРД) и операции по контролю качества изготовления (если мы не хотим, чтобы ракеты падали от разрушения баков, ведь у нас РН может быть дешевой, а выводимый ей КА – очень дорогим!). Или, к примеру, мы решили обойтись гладкими баками. Чтобы разгрузить их от сжатия, увеличили давление наддува, а значит и толщину баков. «Простая» электродуговая сварка в один проход варит 6-тимиллиметровый лист. Если больше, надо использовать более дорогую электронно-лучевую сварку, либо варить шов в 2-3 прохода, что может резко снизить надежность сварного  соединения. А значит, придется принимать дополнительные меры, например, усложнять и увеличивать количество контрольных операций.
Очевидно, что более «простая» РН будет, в общем случае, крупнее и тяжелее «сложной». Значит, вероятно, сожжет усложниться транспортировка, надо будет строить более дорогой СК, МИК и т.п.
В общем, получается такая картина: удельная стоимость килограмма «простой» конструкции  будет меньше, но поскольку самих килограммов будет больше, то не факт, что «простая» конструкция окажется дешевле «сложной». Надо искать некоторый компромисс, при котором суммарные затраты на транспортную программу будут минимальны.

[fagot]

Отработка простого двигателя требует меньшего числа испытаний, их суммарной длительности и самих двигателей. Очистка баков от болтов и от субмиллиметровых частиц так же имеет несколько разный порядок сложности. Компромисс конечно нужен, но двигатель уровня РД-180 явно таковым не является.

[Дмитрий В.]

Отработка простого двигателя требует меньшего числа испытаний, их суммарной длительности и самих двигателей.

В теории, так и есть. Но, почему-то и РД-191 (270 атм в КС) и РД-0124 (160 атм) проходят ОСИ примерно одинаковой длительности:roll:

Очистка баков от болтов и от субмиллиметровых частиц так же имеет несколько разный порядок сложности. Компромисс конечно нужен, но двигатель уровня РД-180 явно таковым не является.

Ну, если баки все равно приходится мыть и обезжиривать, то вместе с болтами и гайками вполне логично убрать и "субмиллиметровые" частицы. :wink:

[fagot]

РД-191 имеет отработанную камеру, а РД-0124 полностью новый двигатель и КБХА раньше вообще замкнутых керосинок не делал. Так же нужно учесть, что для малых камер проблемы с охлаждением проявляются при меньших давлениях, а в случае испытаний на максимальную длительность работы в полете у РД-191 опять же преимущество. Кстати, какая у них суммарная наработка? Хотя я еще слышал про некие стандарты, требующие определенного количества секунд наработки. Но по крайней мере на примере SSME и RS-68 разница в длительности отработки очень заметна.
Баки то конечно моют, только Зениту это пока слабо помогает.

[Дмитрий В.]

Где-то мелькали цифры с суммарной наработкой 100 тыс. секунд.
А насчет РД-180 я согласен. Но, к сожалению, это сейчас единственный серийный ЖРД, пригодный для 10-тонника, выполненного по концепции "один блок - один двигатель".

[Ярослав]

Баки то конечно моют, только Зениту это пока слабо помогает.

или наоборот - очень помогает  

просто моют неважно  :!:

[Дмитрий В.]

просто моют неважно  :!:

Резюме: "Мыть надо важно!"

[Salo]

Вот смотрю я на 10 тонник, и так жалко Ангару от РККЭ становится.

[Дмитрий В.]

Слушайте, а чем вам Falcon 9 не нравится в качестве одноразового 10-тонника?

Не наш он, тем и не нравится.

[Дмитрий В.]

Вот смотрю я на 10 тонник, и так жалко Ангару от РККЭ становится.

В смысле, что из 1/3 получился бы 10-тонник?

[Salo]

И сорокатонник тоже легко бы получился.

[Дмитрий В.]

И сорокатонник тоже легко бы получился.

С водородной 2-й ступенью?

[hcube]

Не, просто установкой 5 блоков. А если блоков поставить 7 штук....

[Дмитрий В.]

Не, просто установкой 5 блоков.

Если не менять вторую ступень, то 40 т - сомнительно.

[Salo]

Даже если дросселировать ЦБ  до 50% скажем на 30с?

[Дмитрий В.]

Даже если дросселировать ЦБ  до 50% скажем на 30с?

Насколько помню у "Ангары" от РККЭ  была тандемная схема.

[hcube]

Ясно дело, что третья ступень есть, все та же штатная от 10-тонника. Так-то понятно, что в двухступенчатой схеме из примерно 60 тонн ПН на орбите 20 скушает блок второй ступени. По моему ощущению, 4-хблочник вытащит даже несколько побольше 40 тонн - 45 примерно. Собственно... чего далеко ходить, это же удвоенная А-5. Ну, чуть меньше, чем удвоенная - движки послабее. А у нее заявленая ПН в 24 тонны.