Одноразовый 10-тонник

[hcube]

Технократ, а откуда убежденность, что трехступенчатый тандем будет лучше двухступенчатого? Двухступенчатая РН на 10 тонн - это считай Атлас. Стартовая масса порядка 300 тонн, первая ступень - 2*НК-33-1, вторая - ну, пресловутый РД-0124, например.

Мне лично неочевидно, что трехступенчатая РН будет дешевле. Допустим, мы берем РД-111, две штуки, на первую ступень, один РД-111 на вторую, и тот же РД-0124 на третью. Получаем пакет. Сразу усложняется и утяжеляется конструкция, увеличивается число двигателей, усложняеся стартовый комплекс. Там по мелочи, тут по мелочи... а в сумме получается раза в полтора дороже.

Кроме того, УРМ Атласа можно использовать в составе пакета, получая при этом 25-40 тонн ПН, а пакет типа вышеупомянутого, на РД-111, можно дожать максимум до 15.

[Дмитрий В.]

2 ступень на выбор двигун от Ладоги 511 с сопловым насадком
140 тс и 280 сек или РД-108 с сопловым насадком

Особенно любопытно посмотреть на РД-108 с сопловым насадком :roll:

[Андрей Суворов]

Даже если пойти на переделку и раздвинуть камеры, чтоб насадок влез, у него и так давление на срезе 0,35 атмосферы - насадок много не даст.

[Дмитрий В.]

Еще предусмотреть бугели, чтоб на Тюльпан вешать, и ватще весщь будет.  

Так, это - с Зенитовского пускать.

[Bell]

Рядом с "Союз-2" и "Свмарой":

Ух ты!!!

А оно точно утащит 10 т на опорную?
Этож гарантированно дешевле получается, чем Союз-2-3 - второй НК-33 100% дешевле, чем 4 РД-107 + нафиг ББ и ЦБ проще...
Безусловно на зенитовский СК.

[Дмитрий В.]

А оно точно утащит 10 т на опорную?
Этож гарантированно дешевле получается, чем Союз-2-3 - второй НК-33 100% дешевле, чем 4 РД-107 + нафиг ББ и ЦБ проще...
Безусловно на зенитовский СК.

В комплектации со штатным блоком И - нет: по расчету примерно 9,7 т на 200км наклонением 51,6 град. Если удасться увеличить РЗТ блока И на 3 т при той же конечной массе (а это вполне реально при уплотнении компоновки и применении Al-Li-сплавов), то масса ПГ -примерно 10,3 т.

[Дмитрий В.]

Я бы поработал над массовым совершенством блока И. Т.е. убрал бы с него все, что работает на аэродинамику и заключил его под общий с ПН обтекатель.  :roll:

Что-то вроде этого?:

[Salo]

Вот теперь точно Taurus II с Блоком И. :wink:

[duke]

А оно точно утащит 10 т на опорную?
Этож гарантированно дешевле получается, чем Союз-2-3 - второй НК-33 100% дешевле, чем 4 РД-107 + нафиг ББ и ЦБ проще...
Безусловно на зенитовский СК.

В комплектации со штатным блоком И - нет: по расчету примерно 9,7 т на 200км наклонением 51,6 град. Если удасться увеличить РЗТ блока И на 3 т при той же конечной массе (а это вполне реально при уплотнении компоновки и применении Al-Li-сплавов), то масса ПГ -примерно 10,3 т.

Какие сплавы - начхать, ПГ можно и чуть меньше 10 тонн, а вот орбита по условиям должна быть полярная и 400 км высотой

[AceIce]

Допустим, мы берем РД-111, две штуки, на первую ступень,

Допустим надо ещё знать откуда брать его, этот РД-111. Его уже сколько лет не делают?

[Технократ]

Дело в том что движок 450 тонн будет стоить 2 лимона баксов.
А два НК-33 или 1 РД-180 будут стоить 10 лимонов.
Да и баки для них будут существенно дороже чем для простого ненапряжённого двигателя с давлением ниже 40 атмосфер.
Более того производство таких двигателей в отличие от НК и РД можно организовать в массовых количествах тысяч и десятков тысяч изделий.

А их невеликий удельный импульс компенсируется именно тремя ступенями.

По аналогии техники
Простоую Ладогу можно назвать Т-34
А проекты Дмитрия - Тиграми и Пантерами.

Да 34 неказиста и проста - но на каждый тигр найдётся свой десятый 34.

Вот и вся идеология. Трехступенчатая.

[Дмитрий В.]

Какие сплавы - начхать, ПГ можно и чуть меньше 10 тонн, а вот орбита по условиям должна быть полярная и 400 км высотой

Вообще-то, в первом посте про ПОЛЯРНУЮ орбиту ничего не говорилось  Но, я не случайно писал, что лучше ставить на 2-й ступени РД-0124А двукратного включения. При выведении на орбиты  высотой более 180-200 км, это обеспечивает минимальные потери в массе ПГ. Проблема же 10 т на полярной орбите решается простым увеличением стартовой массы еще на 10-20 т: тяги и РД-180 и НК-33-1 хватит.

[Дмитрий В.]

Дело в том что движок 450 тонн будет стоить 2 лимона баксов.
А два НК-33 или 1 РД-180 будут стоить 10 лимонов.
Да и баки для них будут существенно дороже чем для простого ненапряжённого двигателя с давлением ниже 40 атмосфер.
Более того производство таких двигателей в отличие от НК и РД можно организовать в массовых количествах тысяч и десятков тысяч изделий.

А их невеликий удельный импульс компенсируется именно тремя ступенями.

По аналогии техники
Простоую Ладогу можно назвать Т-34
А проекты Дмитрия - Тиграми и Пантерами.

Да 34 неказиста и проста - но на каждый тигр найдётся свой десятый 34.

Вот и вся идеология. Трехступенчатая.

Все это было бы прекрасно, если бы Ваши гипотетические ЖРД выпускались именно такими сериями. На самом деле, в лучшем случае, производство составит несколько десятков в год. При таких условиях, решающим фактором могут стать затраты на разработку. В моем 10-тоннике только один новый элемент (топливный отсек первой ступени) и все!  Ну, и конечно, не совсем ясна связь между стоимостью ЖРД и баков. Это что-то новенькое!

[Дмитрий В.]

Какие сплавы - начхать, ПГ можно и чуть меньше 10 тонн, а вот орбита по условиям должна быть полярная и 400 км высотой

Вообще-то, в первом посте про ПОЛЯРНУЮ орбиту ничего не говорилось  Но, я не случайно писал, что лучше ставить на 2-й ступени РД-0124А двукратного включения. При выведении на орбиты  высотой более 180-200 км, это обеспечивает минимальные потери в массе ПГ. Проблема же 10 т на полярной орбите решается простым увеличением стартовой массы еще на 10-20 т: тяги и РД-180 и НК-33-1 хватит.

Немного ошибся. При увеличении Мст на 20 т, т.е. до 300 т, масса ПГ на полярной орбите высотой 400 км составит несколько более 9000 кг.

[Технократ]

Ну батенька, Дмитрий свет Баькович,  не удивляйте меня.
Связь между баками и двигуном наипрямейшая.
Наример наличее мусора технологического, методы тестирования и производства.
Материал то стоит 3 000 баксов за тонну, а в результате обработки повышается аж до 500 0000 баксов у Зенита.

А ведь для моих двигунов стоиммость баков будет не более 100 баксов за кг.

Второе 2 000 000 это за единичный двигатель в партии 1000 штук он будет стоить в 4 раза меньше.

Насчёт новизны - это вопрос крайне спорный - этот аргумент понравился чиновникам от роскосмоса для объяснения своего бездействия в сфере новаторства. А в золотое для космонавтики СССР время бывало элемент новизны был куда весомей - и ничего всех побеждали.

Насчёт производства - производиться РД-180 а НК нет и разворачивать его производство будет раз в десять дороже чем вся разработка 450 тонника с налаживанием крупносерийного производства.

Кстати при заказе в 25 двигателей МД450 по 2 миллиона я готов осуществить товарную поставку через 5 лет после оплаты заказа, уже сейчас с конца 2008 ода - то есть готов принять заказ на поставку с первого квартала 2014 года.

Носитель по схеме Королёвского пакета, и с РД120 на третьей ступени будет иметь стартовую массу в 1700 тонн и ПН около 25 тонн, причём первая и вторая ступени будут практически по стоимости Союзовских - соответственно 4х5 и 6 миллионов.
То есть носитель будет где-то 35 миллионов баксов - то есть 25 тонн постоиммости Вашей 10 ки

И это при том что я могу развернуть производство двигунов и баков практически для ЛЮБОГО количества носителей - ограничение только в финансировании, можно и сто можно и тысячу в год. Причём при тысяче в год думаю цена моей части упадёт раза в два - с 26 миллионов до 12 миллионов за первые ступени (и это с учётом прибыли) - тоесть теоретически можно дожать удельную себестоиммость до 600 долларов за кг на НЗО.

РД-180 НИКОГДА этого не достигнет!

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Ну батенька, Дмитрий свет Баькович,  не удивляйте меня.
Связь между баками и двигуном наипрямейшая.
Наример наличее мусора технологического, методы тестирования и производства.
Материал то стоит 3 000 баксов за тонну, а в результате обработки повышается аж до 500 0000 баксов у Зенита.

А ведь для моих двигунов стоиммость баков будет не более 100 баксов за кг.

Второе 2 000 000 это за единичный двигатель в партии 1000 штук он будет стоить в 4 раза меньше.

Насчёт новизны - это вопрос крайне спорный - этот аргумент понравился чиновникам от роскосмоса для объяснения своего бездействия в сфере новаторства. А в золотое для космонавтики СССР время бывало элемент новизны был куда весомей - и ничего всех побеждали.

Насчёт производства - производиться РД-180 а НК нет и разворачивать его производство будет раз в десять дороже чем вся разработка 450 тонника с налаживанием крупносерийного производства.

Кстати при заказе в 25 двигателей по 2 миллиона я готов осуществить товарную поставку через 5 лет после оплаты заказа, уже сейчас с конца 2008 ода - то есть готов принять заказ на поставку с первого квартала 2014 года.

Носитель по схеме Королёвского пакета, и с РД120 на третьей ступени будет иметь стартовую массу в 1700 тонн и ПН около 25 тонн, причём первая и вторая ступени будут практически по стоимости Союзовских - соответственно 4х5 и 6 миллионов.
То есть носитель будет где-то 35 миллионов баксов - то есть 25 тонн постоиммости Вашей 10 ки

Технократ, дорогой. Вы хоть один бак произвели, что бы подтвердить  ваши экономические выкладки??? Пока это разговоры и бумага, которая все терпит.
Я понимаю, что при тысячных темпах выпуска ваших двигателей, они будут стоить дешево. Так ведь любые двигатели, производимые тысячами, будут стоить дешево. И надежность любых двигателей производимых тысячами будет нормальной. Только вот кому эти тысячи нужны???
А вот конструкция ракет Дмитрия весит в разы меньше ваших, при равной ПН. Почему она должна стоить в разы дороже??? :shock:
В общем, делайте свою Ладогу. Когда запустите, тогда и поговорим об экономике...

[Технократ]

В общем, делайте свою Ладогу. Когда запустите, тогда и поговорим об экономике...

Милый моему сердцу и глазу Александр!

Дорогой мой, ну как же Вы так, - сначало ведь нужно посчитать экономичность, цену, возможности и перспективы производства, удельную себестоимость полезной нагрузки...
... а потом уже думать - делать или нет - и уж тем более запускать.

А себестоимость перевоза груза альфа-ромео или бугатти, много дороже чем перевозка того же груза простой газелью на газу - хотя удельно они мощнее и красивей. Хотя конечно для истиного ценителя технической красоты презренный металл - не гланое...но!....

Кстати трехступенчатая ракета на МД450 весит не в разы а на 75% больше, но по приблизительной оценке имеет удельную себестоимость одного кг ПН в два раза меньше, и при этом не требует уникального производства и уникальных кадров рабочих и техников.

[hcube]

Движок по схеме РД-170, только с меньшим давлением в камере, конечно, возможен. И, да, вероятно он будет несколько дешевле. Но не в 5 же раз! В 5 раз у нас дешевле РД-107/8, который прост до ужаса и отработан в наибольшей серии, которая вообще возможна в РКТ - порядка 10000 штук, я так понимаю ;-) Если я правильно помню, на 91-й год речь шла где-то о 150 килобаксах за штуку. Сейчас, вероятно, это будет ближе к 500 килобаксам. У вас двигатель в 4 с хвостом раза мощнее - то есть тяжелее и дороже пропорционально. 2 мегабакса, да. ЕСЛИ. Если производить его такой же серией с тем же периодом отработки, что РД-107. Если серия меньше - а она будет меньше, то такой стоимости не будет. Вы же заложите в стоимость двигателя окупаемость разработки? ;-)

Требования же к бакам все равно остаются не ниже, чем таковые для НК-33. В последний, помнится, сыпали при работе стружку и даже гайки ;-) Если же вы хотите выехать в стоимости на нефрезированных баках - так это плохо сказывается на ПН. Как минимум третью (вторую) ступень надо делать качественную и легкую при этом.

В результате получается, что стоимость ДОработки НК-33 до двухкамерного варианта и РАЗработки вашего 450-тонника будет сопоставима. НК-33 несколько дороже, но зато и носитель с НК-33 будет иметь ПН выше, так что стоимость двигателя в производстве в расчете на единицу ПН будет баш на баш.

Хотя, конечно, если взять нормальный движок на второй ступени и хорошую конструкцию, то первую ступень можно сделать тяжелую и с движком с невысоким УИ - в пользу стоимости. В этом смысле весьма правилен Союз 2-3, который с НК-33 на центре и с водородом сверху.

[Bell]

Я бы поработал над массовым совершенством блока И. Т.е. убрал бы с него все, что работает на аэродинамику и заключил его под общий с ПН обтекатель.  :roll:

Что-то вроде этого?:

А смысл?

Там же общий обтекатель черте скока будет весить?

[Salo]

Позволит улучшить аэродинамику на атмосферном участке.
Потери от более тяжёлого обтекателя можно частично скомпенсировать за счёт
некоторого  облегчения блока И (замена межбаковой обечайки на ферму и т.д., снижение нагрузок на блок И).
Правда придётся разрабатывать новый блок.
Видимо овчинка выделки не стоит.