500 тонн на LEO

[Shestoper]

Как раз похоже на самые монстры серии Nova... Или на Sea Dragon

Так под их влиянием и придумывалось  

Кстати над ЖРД с вытеснительной подачей топлива, как на Морском драконе, я тоже подумывал для первой ступени. Упадет конечно УИ и возрастет стартовая масса - но не надо будет создавать исполинские ТНА (не меньше 200000 л. c.) для ЖРД первой ступени (хотя на РД-170 190000 л. с. в ТНА вполне реализовали).
А падение УИ при росте стартовой тяги позволит сохранить акустические нагрузки  на прежнем уровне.

Однозначно не могу сказать, какой вариант будет экономически выгоднее - ЖРД с вытеснительной или с насосной подачей на первой ступени, тут надо детально экономически прорабатывать проект.

Shestoper, вы не думали, может то, что вы предлагаете лучше как Sea Dragon, из воды запускать?

Мне такой запуск честно говоря кажется сомнительным.

Вот ронять на воду после пуска первую ступень с ВСП (у неё будет прочный корпус, как у шаттловских ТТУ, так что посадка на воду может быть относительно жесткой) с её последующей буксировкой на космодром и многоразовым использованием (её максимально простые и ненаприяженные ЖРД будут иметь высокий ресурс и надежность, что упростит межполетное обслуживание) - это действительно интересная идея.
Свехтяжелый (даже гипертяжелый) носитель, у которого первая ступень (самая большая и дорогая) спасаемая с минимальным дооборудованием (никаких крыльев и горизонтальных посадок на космодром) - это может быть дешевая система, наилучшим образом приспособленная для очень больших грузопотоков.

[Alex_II]

Shestoper, вы не думали, может то, что вы предлагаете лучше как Sea Dragon, из воды запускать?

Мне такой запуск честно говоря кажется сомнительным.

Зато какая экономия - строить ракеты на судозаводах, перевозить буксировкой по морю, СК вообще нету... Правда там заправочный комплекс очень уж немаленький  

[Shestoper]

Вот строить первую ступень с вытеснительной подачей из толстых стальных листов (при диаметре ракеты 20 метров толщина стенки порядка 40 мм) и мне кажется привлекательной идеей.
Масса корпуса конечно большая. Зато никакой "вафли", никакого наборного каркаса. Бак со стенками такой толщины, надутый до 30 атм, будет устойчив сам по себе.

И сразу от судозавода буксировать эту ступень к месту старта (если СК всё-таки понадобится, то делать его где-нибудь на берегу), а после пуска - ступень падает в океан (за счет прочности корпуса легко это выдерживает) и опять буксируется на космодром для минимального тестирования и следующего пуска. При простоте вытеснительных ЖРД там просто особо нечему ломаться.

По сравнению с ТТУ - заправка намного проще, не надо производить заливку топлива на специальном заводе. И тонуть при падении в океан такая ступень не будет (у ТТУ вода при падении заливает изнутри весь корпус - потом водолазы вставляют в сопло затычку и надувают ТТУ воздухом, чтобы всплыл) - так что для спасения ступени не нужны будут сложные, дорогие и опасные водолазные работы.

Ну а вторая ступень - уже традиционная, с насосными ЖРД, одноразовая. Тут снижение УИ и масового совершенства вызвало бы слишком сильное падению мю ПН.
Но хватит всего 6 водородных ЖРД с тягой порядка 500 тонн (сравнимых с американским проектом М-1), чтобы вывести на орбиту порядка 400 тонн.

[Shestoper]

Тогда предлагаю такой носитель.

Стартовая масса 15000 тонн.
Первая ступень - керосин-кислород, с ВСП. Давление в КС 20 атм.
На первой ступени 30 камер ЖРД тягой по 750 тонн. Расположены кольцом в два ряда: внутренний - 12 камер, внешний - 18.
Управление - разнотягом, как на Н-1. При этом двигатели дополнительно упрощаются за счет отказа от рулевых машин.
Первая ступень многоразовая, спасается падением в океан с частичным гашением скорости тормозными РДТТ.

Вторая ступень массой 3000 тонн, кислород-водород.
6 двигателей открытой схемы c насосной подачей, давление в КС 100 атм, тяга по 500 тонн.

ПН 400 тонн.

[Awars]

но мне нужен многоразовый(30+ раз), выводящий 500 тонн

а ваше требование многоразовости
исходит из технологической необходимости (т.е. быстрая замена аппарата на орбите и т.п..) или исключительно из экономических соображений?

[Бродяга]

Тогда предлагаю такой носитель.

Стартовая масса 15000 тонн.
Первая ступень - керосин-кислород, с ВСП. Давление в КС 20 атм.
На первой ступени 30 камер ЖРД тягой по 750 тонн. Расположены кольцом в два ряда: внутренний - 12 камер, внешний - 18.
Управление - разнотягом, как на Н-1. При этом двигатели дополнительно упрощаются за счет отказа от рулевых машин.
Первая ступень многоразовая, спасается падением в океан с частичным гашением скорости тормозными РДТТ.

Вторая ступень массой 3000 тонн, кислород-водород.
6 двигателей открытой схемы c насосной подачей, давление в КС 100 атм, тяга по 500 тонн.

ПН 400 тонн.

Shestoper, гм...
 Вторая ступень у вас какой, простите, массы, я уже задавал вопрос на эту тему.

[Shestoper]

Для какого варианта ракеты?

[duke]

а ваше требование многоразовости
исходит из технологической необходимости (т.е. быстрая замена аппарата на орбите и т.п..) или исключительно из экономических соображений?

Он должен уметь спускать груз. При чём туда же, откуда и вылетел. Желательно все 500 тонн, хотя можно и 200...
Прилетел на орбиту, выгрузил груз, загрузил другой - и обратно на космодром.

[duke]

Это скока ж он тогда весит  :shock: А вообще - Бугатти например и подороже выйдет - раз в несколько...
Вы лучше ценой на самолеты поинтересуйтесь

3380 кг вроде. Максимальная цена, которую я видел это 22 миллиона рублей.
Т.е. максимум - 6500 рублей за кг, но это всё равно очень далеко от 15000 за кг

Самолёты? 30000 рублей/кг есть. Airbus A380. Особо не искал, про меньше хз.
Правда, ни Airbus A380, ни Maybach 62 не имеют ничего общего с космческим кораблём/ракетой. Они СЛИШКОМ разные, чтобы сравнивать их стоимость. :lol:
Этот самолёт вообще "на 40 % состоит из графита"(с) Википедия. Чтобы вес уменьшить

если уж на то пошло.

Вы ещё помните, что это вы предложили рассчитывать стоимость КК исходя из стоимости дорогих автомобилей? И самолётов :lol:

[Awars]

Он должен уметь спускать груз. При чём туда же, откуда и вылетел. Желательно все 500 тонн, хотя можно и 200...
Прилетел на орбиту, выгрузил груз, загрузил другой - и обратно на космодром.

тогда надо так

[Alex_II]

3380 кг вроде. Максимальная цена, которую я видел это 22 миллиона рублей.
Т.е. максимум - 6500 рублей за кг, но это всё равно очень далеко от 15000 за кг

Не те машины берете... Бугатти Вэйрон посмотрите... 1,5 миллиона евро и 1888кг...

Самолёты? 30000 рублей/кг есть. Airbus A380. Особо не искал, про меньше хз.

Опять не то. Возьмите хоть старый F-16 (18млн $ и 7386кг сухой массы)

Вы ещё помните, что это вы предложили рассчитывать стоимость КК исходя из стоимости дорогих автомобилей? И самолётов :lol:

Я этого не предлагал. Я вам просто сказал, что цены вы выставляете ниже минимального предела, и с такими ценами ничего реально летающего или хотя бы реально рассчитываемого - не получается... Не нравятся самолеты и автомобили - смотрите тяжелые ракеты. Протон например... 95-100 млн$ за пуск и 50 тонн сухого веса... А это еще относительно дешевая ракета...

[duke]

Он должен уметь спускать груз. При чём туда же, откуда и вылетел. Желательно все 500 тонн, хотя можно и 200...
Прилетел на орбиту, выгрузил груз, загрузил другой - и обратно на космодром.

тогда надо так
[img]

Лифт в космос мне совсем не нужен. Тем более в таком исполнении :lol:

Не нравятся самолеты и автомобили - смотрите тяжелые ракеты. Протон например... 95-100 млн$ за пуск и 50 тонн сухого веса... А это еще относительно дешевая ракета...

"Относительно дешёвая" - совсем не означает, что она реально дешёвая, и, тем более, что нельзя сделать дешевле(и лучше).
Кроме того, цена, по которой осуществляют запуск "чужих" КА и реальная его стоимость могут существенно различаться.
P.S. Я ведь правильно понял - если я захочу вывести свой КА Протоном, пуск мне будет стоить 100 млн $?

[Alex_II]

Не нравятся самолеты и автомобили - смотрите тяжелые ракеты. Протон например... 95-100 млн$ за пуск и 50 тонн сухого веса... А это еще относительно дешевая ракета...

"Относительно дешёвая" - совсем не означает, что она реально дешёвая, и, тем более, что нельзя сделать дешевле(и лучше).
Кроме того, цена, по которой осуществляют запуск "чужих" КА и реальная его стоимость могут существенно различаться.
P.S. Я ведь правильно понял - если я захочу вывести свой КА Протоном, пуск мне будет стоить 100 млн $?

Нее, она реально дешевая - ЕМНИП самая дешевая ракета грузоподьемностью 20т и выше. Остальные дороже (да и немного их  :cry: ) Ну пусть реальная стоимость и будет немного пониже (там один РБ миллионов 20 стоит) Все равно это совсем другой порядок цифр, чем вы предлагаете... Можно ли пускать дешевле? Ну, вероятно можно - но только перед этим придется вложиться в разработку таких средств запуска - а вот это уже выйдет недешево, потому как требования у вас очень уж высоки (500т вверх, 200т вниз + многоразовость...) В химическую энергетику (запуски на ЖРД) это вероятно не уложится, слаба она для такого...

[duke]

цены вы выставляете ниже минимального предела

Теоретический минимальный предел бесконечно близок к цене топлива
Практический - не более чем две стоимости материалов + стоимость топлива.
Конечно реальный на сегодня, вероятно, ещё побольше будет, но не в разы.
Допускаю, что не прав... Но очень надеюсь, что всё-таки прав

но только перед этим придется вложиться в разработку таких средств запуска - а вот это уже выйдет недешево

Лет эдак 20 назад - я не сомневаюсь, что это было бы совсем недёшево. А вот сейчас - очень сомневаюсь в сильном различии стоимости носителя для 50 тонн и для 500... ИМХО - меньше чем в 10 раз.
Да и вообще, можно собрать всего один экземпляр - реально рабочий. Не обязательно каждый компонент строить по 20 раз за время испытаний :lol:
Сейчас вычислительные мощности среднего домашнего ПК в десятки раз больше, чем у самого мощного суперкомпьютера 20-летней давности
Вполне можно ограничиться подробной физической моделью. Сомневаюсь что на это 2 млрд рублей потребуется, а уж пяти точно хватит. Не так уж и велики вычисления. Особенно учитывая то, что в реальном времени они не требуются

[Alex_II]

Ну-ну... Рассказывайте  :roll:

[Дмитрий В.]

Да-да, бумага все стерпит. Только проектирование - это еще и экспериментальная отработка, а в затраты на создание системы не забудьте включить стоимость строительства нового завода и технологическую подготовку производства :lol:  Да, и еще про создание нового СК давайте не забудем! :lol:  :lol:  :lol:

[fagot]

Маск вот тоже матмоделировал.

[Alex_II]

Маск вот тоже матмоделировал.

Так он не только моделировал - он еще и пускал... С четвертого раза оно как-то полетело... А тут вообще предлагается:

Да и вообще, можно собрать всего один экземпляр - реально рабочий. Не обязательно каждый компонент строить по 20 раз за время испытаний Laughing
Сейчас вычислительные мощности среднего домашнего ПК в десятки раз больше, чем у самого мощного суперкомпьютера 20-летней давности Very Happy
Вполне можно ограничиться подробной физической моделью.

Поглядим еще как и когда у Маска Фалкон-9 залетает... И с какого раза. Эту-то машину они старательно прожигали...

[Андрей Суворов]

Маск вот тоже матмоделировал.

Так он не только моделировал - он еще и пускал... С четвертого раза оно как-то полетело...

Мало он пускал... Мог бы с пятого раза полететь, но на два года раньше - сэкономил бы на содержании фирмы. Но ему хотелось непременно с первого... "Хотели, как лучше - получилось, как всегда" (с) ЧВС

[duke]

Моделировать можно много чего :lol: