Радиоастрон

[dmdimon]

?? а чем вам джет не протяженный обьект ??

[мастер_лукьянов]

dmdimon пишет:
?? а чем вам джет не протяженный обьект ??

Угловыми размерами. Вот выше вы приводили Крабовидную туманность - вот пример протяженного объекта. Есть ее радиоастроновское изображение?

[dmdimon]

так это и была (вроде как тестовая) картинка с радиоастрона. 

При его рабочем разрешении для него протяженными обьектами и будут штуки типа джетов и прочих компактных образований в считанные парсеки размером. Для более крупных обьектов он вроде как и не нужен.

[мастер_лукьянов]

dmdimon пишет:
так это и была (вроде как тестовая) картинка с радиоастрона.

При его рабочем разрешении для него протяженными обьектами и будут штуки типа джетов и прочих компактных образований в считанные парсеки размером. Для более крупных обьектов он вроде как и не нужен.

Только картинка не в режиме интерферометра, деталей вообще никаких не видно.

[Alexandr_A]

Скорее всего любое пространственное изображение с интерферометра будет выглядеть примерно одинаково по четкости, те же 40х70 пикселей максимум и то синтезированное с некоторой вероятностью достоверности. Разница будет только в реальных размерах отсканированной области, зависит от расстояния до нее и от угловой зоркости радиоастрона в момент наблюдений.

[dmdimon]

боюсь я нить утратил. Вот картинка квазара, который предыдущими инструментами виделся как точечный обьект. Радиоастрон видит его как протяженный обьект, разрешает с определенной детализацией джет, определяет его геометрию до 0,3 парсека в пределе и температуру разных участков. То-есть бывший точечный обьект благодаря радиоастрону стал для нас протяженным и мы его разрешили. Что не так?
В описание картинки с крабовидной туманностью лезть сейчас неохота, но, повторюсь - для обьектов такого размера РА не нужен. Он смотрит именно что на обьекты, которые до этого были точечными, и разрешает их.

[мастер_лукьянов]

Суть в том, что у Радиоастрона по-видимому проблемы с созданием интерференционных изображений. Получаются корреляции данных только для точечных источников (точнее - ультракомпактных) . Соответственно возможности аппарата используются только в малой степени. 
А потенциально смотреть ему есть на что, одни области звездообразования чего стоят

[Alexandr_A]

dmdimon пишет:

Если навести на крабовидную, то только на какую-то очень маленькую ее область. Но в принципе можно долго и тупо ее сканировать (многие годы) и получить всю туманность в небывалом качестве.

[мастер_лукьянов]

Alexandr_A пишет:

dmdimon пишет:

Если навести на крабовидную, то только на какую-то очень маленькую ее область. Но в принципе можно долго и тупо ее сканировать (многие годы) и получить всю туманность в небывалом качестве.

В том и дело, что получаются изображения только отдельностоЯщих объектов. А изображение области с примерно одинаковой радиояркостью не получаются пока

[dmdimon]

мастер_лукьянов пишет:
Суть в том, что у Радиоастрона по-видимому проблемы с созданием интерференционных изображений. Получаются корреляции данных только для точечных источников (точнее - ультракомпактных) . Соответственно возможности аппарата используются только в малой степени.
А потенциально смотреть ему есть на что, одни области звездообразования чего стоят

так он вроде и создан для изучения ультракомпактных источников....

[Stalky]

ZOOR пишет:

Stalky пишет:

Иванов Петр пишет:
Я правильно понимаю, что главная проблема у Спектра-Р это то, что аппарат запустили в единственном экземпляре? В связи с чем он может нормально наблюдать только в районе 10-20% процентов от возможного времени в связи с геометрией орбиты, ограниченностью времени наблюдений на наземных радиотелескопах. А если бы на нескольких высокоэллиптических орбитах было бы несколько одинаковых Спектров-Р,то не было бы никаких проблем с наблюдением ярких радиообъектов, созданием картинок с высоким пространственным разрешением и т.д..

ИМХО проблема в том, что пункт приёма информации от Спектра-Р пока в единственном экземпляре и он не всегда видит спутник. Если состоятся договорённости по организации ППИ в Южной Африке и США, то наблюдательное время сильно увеличится.

На АФ поднимался этот вопрос - читать отсюда - http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,20322.msg2132184.html#msg2132184

Как я понял уже с пол-года    - интерферометр действительно не предназначен для получения изображений.
Так что для картинок Радиоастронов как ГЛОНАССов напускать надо.

А вот то, что сейчас из-за прецессии орбиты С-Р простаивает без связи с Пущино - факт. Вроде американцы вскорости подключатся.

Интерферометр с переменной базой - инструмент для получения/ синтеза изображений.
Для того чтобы синтезировать изображение источника (двухмерное распределение яркости по источнику) нужно произвести большую серию измерений т.н.  функции взаимной когерентности (то же, что в оптике комплексная функция видности) с разными по размеру базами (от минимальной до максимальной) и с разными (в идеале ортогональными) ориентациями баз.
Интерферометр - фильтр пространственных частот, фиксированная база - фиксированная частота. Набрав измерений с всевозможными значениями баз вы получаете спектр пространственных частот и по нему восстанавливаете пространственное распределение яркости источника.
Математика ровно такая же (преобразование Фурье, свёртка функций) как используется при анализе радиосигналов во временной и частотной областях и где по спектру сигнала можно восстановить его временную форму и наоборот.

Спектр-Р движется, Земля вращается, базы меняются, одновременно с ним может работать несколько земных РТ, что существенно увеличивает количество используемых базовых линий.
Как ГЛОНАССОВ поэтому не надо и то что есть вполне уникальный инструмент. Если хотя бы половину основной научной программы поднимут - писанины будет лет на десять...

[Stalky]

Вал пишет:

мастер_лукьянов пишет:

ZOOR пишет:
Как я понял уже с пол-года    - интерферометр действительно не предназначен для получения изображений.
Так что для картинок Радиоастронов как ГЛОНАССов напускать надо.

А я так понял, что предназначен, но не получается    
А на точечные источники можно смотреть при любом разрешении - они точечными и остануться, незачем было огород городить.
Кроме точечных обещали области звездообразования, струи, межзвездную плазму, а этого получается пока нет.

По аналогии с обычным оптическим телескопм - представьте, что у очень болшого телескопа приемная матрица имеет только один пиксель. И что нужно сделать, чтобы такой матрицей получить изображение. Вот и радиотелескопами так - один пиксель. Но очень чувствительный.

Радиотелескопами - да, но если луч уже чем источник, то что вам мешает его просканировать?  Интерферометр с переменной базой позволяет синтезировать антенну с очень узкой, игольчатой ДН и получить изображение с несопоставимо более высоким угловым разрешением, чем отдельный радиотелескоп и даже выше, чем любой известный оптический телескоп. См.выше.    
PS: РСДБ реализуюет угловое разрешение, какое оптикам и не снилось.

[Stalky]

мастер_лукьянов пишет:

Alexandr_A пишет:

Вал пишет:
Вот и радиотелескопами так - один пиксель. Но очень чувствительный.

Может всетаки у одиночного радиотелескопа есть что-то вроде фазированной антенной решетки в точке фокуса заркала, тогда пикселей может быть сотни.

Как правило, приемник один. Но и с одним можно создать изображение, сканируя область

Вот совершенно правильное замечание...

[Stalky]

dmdimon пишет:
боюсь я нить утратил. Вот картинка квазара, который предыдущими инструментами виделся как точечный обьект. Радиоастрон видит его как протяженный обьект, разрешает с определенной детализацией джет, определяет его геометрию до 0,3 парсека в пределе и температуру разных участков. То-есть бывший точечный обьект благодаря радиоастрону стал для нас протяженным и мы его разрешили. Что не так?
В описание картинки с крабовидной туманностью лезть сейчас неохота, но, повторюсь - для обьектов такого размера РА не нужен. Он смотрит именно что на обьекты, которые до этого были точечными, и разрешает их.

Абсолютно в дырочку, коллега...

[Stalky]

мастер_лукьянов пишет:

Alexandr_A пишет:

dmdimon пишет:

Если навести на крабовидную, то только на какую-то очень маленькую ее область. Но в принципе можно долго и тупо ее сканировать (многие годы) и получить всю туманность в небывалом качестве.

В том и дело, что получаются изображения только отдельностоЯщих объектов. А изображение области с примерно одинаковой радиояркостью не получаются пока

А что там смотреть если яркость одинакова?
Интересует тонкая структура компактных объектов, таких как квазары, джеты и чёрные дыры (или тени от них)

Ещё раз - радиостанция на бронепоезде - любая реальная антенна обрабатывает сигнал мгновенно, но вы не можете создать реальную антенну любых размеров, но зато вы можете её симулировать/имитировать/эмулировать с помощью интерферометра с переменной базой, но в данном случае вы, выигрывая в размере антенны и её разрешающей способности, сильно проигрываете во времени- ни о какой мгновенности речь уже не идёт - мерить нужно очень много при различных размерах базы и различных ориентациях базовых линий...следовательно, пялиться на всё подряд у вас просто не хватит рабочего времени (не успеете до выходных)...

[мастер_лукьянов]

Stalky пишет:

мастер_лукьянов пишет:

Alexandr_A пишет:

dmdimon пишет:

Если навести на крабовидную, то только на какую-то очень маленькую ее область. Но в принципе можно долго и тупо ее сканировать (многие годы) и получить всю туманность в небывалом качестве.

В том и дело, что получаются изображения только отдельностоЯщих объектов. А изображение области с примерно одинаковой радиояркостью не получаются пока

А что там смотреть если яркость одинакова?
Интересует тонкая структура компактных объектов, таких как квазары, джеты и чёрные дыры (или тени от них)

На 113 странице приводил картинку области звездообразования W3, полученную земным интерферометром с разрешением 0,6 сек. Очевидно, на ней деталей гораздо больше, чем на картинке той же области с разрешением 3 мин. А если посмотреть туда же с разрешением Радиоастрона?

[Stalky]

мастер_лукьянов пишет:

Stalky пишет:

мастер_лукьянов пишет:

Alexandr_A пишет:

dmdimon пишет:

Если навести на крабовидную, то только на какую-то очень маленькую ее область. Но в принципе можно долго и тупо ее сканировать (многие годы) и получить всю туманность в небывалом качестве.

В том и дело, что получаются изображения только отдельностоЯщих объектов. А изображение области с примерно одинаковой радиояркостью не получаются пока

А что там смотреть если яркость одинакова?
Интересует тонкая структура компактных объектов, таких как квазары, джеты и чёрные дыры (или тени от них)

На 113 странице приводил картинку области звездообразования W3, полученную земным интерферометром с разрешением 0,6 сек. Очевидно, на ней деталей гораздо больше, чем на картинке той же области с разрешением 3 мин. А если посмотреть туда же с разрешением Радиоастрона?

Ну, наверное, это нужно спросить у астрономов - ожидают ли они там интересных для себя объектов?
Если - да, то, думаю, что рано или поздно они это сделают...

[Alexandr_A]

Stalky пишет:
Ну, наверное, это нужно спросить у астрономов - ожидают ли они там интересных для себя объектов?Ну, наверное, это нужно спросить у астрономов - ожидают ли они там интересных для себя объектов?
Если - да, то, думаю, что рано или поздно они это сделают...

Ну может отдельные части этой W 3 детализируют, всю то навряд ли. Хотя бы узнать, сколько времени ушло на на получение этой картинки у наземной РСДБ и сравнить со "скоростью" работы Радиоастрона.  Если еще учесть сложности с получением лепестков при больших базах - все не в пользу Радиоастрона.

[Stalky]

Alexandr_A пишет:

Stalky пишет:
Ну, наверное, это нужно спросить у астрономов - ожидают ли они там интересных для себя объектов?Ну, наверное, это нужно спросить у астрономов - ожидают ли они там интересных для себя объектов?
Если - да, то, думаю, что рано или поздно они это сделают...

Ну может отдельные части этой W 3 детализируют, всю то навряд ли. Хотя бы узнать, сколько времени ушло на на получение этой картинки у наземной РСДБ и сравнить со "скоростью" работы Радиоастрона. Если еще учесть сложности с получением лепестков при больших базах - все не в пользу Радиоастрона.

С чего такой вывод? Радиоастрон - уникальный инструмент, никакая наземная РСДБ задачи решаемые им в принципе по объективным физическим ограничениям не потянет (есть конечно и другие задачи, но это и история другая) - держим пальцы за успех основной научной программы, заработают ППИ в США и Южной Африке, подключатся дополнительные земные РТ - результаты будут - мама не горюй...В основную научную программу прописалась чуть ли не половина мировой радиоастрономии - народ увидел возможности инструмента и тут же подтянулся...

[Victor123]

Stalky пишет:
мама не горюй.

Пусть горюет.