Настало время прощаться с Землей?

[Димитър]

Космический "Ноев ковчег" на Авиабазе - 2002 - 2006 г:
http://forums.airbase.ru/2002/11/t7375--Kosmicheskij-and-quot;Noev-kovcheg-and-q.html

попытка продолжения темы:
http://forums.airbase.ru/2006/01/t36684--Noev-kovcheg-2.1813.html
http://forums.airbase.ru/2006/02/t36802--Noev-kovcheg-3.6494.html

[boez]

Вот не нравятся мне фразы типа "жиденькие солнечные квоты"
Напомню, что Солнце поставляет на Землю примерно так в 10000 (прописью: ДЕСЯТЬ ТЫСЯЧ) раз больше энергии, чем человечество сейчас использует. Я когда-то сам считал, что при КПД в 5% и площади электростанций 1 млн кв. км. энергия то ли будет равна мировой добыче нефти, то ли вдвое ее превысит - щас не помню. Для сведения, Сахара - от 6 до 9 млн кв. км, Африка  вся - это под 40, про Тихий океан я просто молчу.

Что нужно для их освоения? Самовоспроизводящиеся роботы вот не помешали бы Хотя если с ними ничего не выйдет - я согласен на заводы по выпуску оборудования по выпуску органических солнечных батарей - это не экспоненциальный конечно, а кубический закон роста выйдет - ну на безрыбье и рак рыба. В общем, нужны дешевые - не столько по деньгам, сколько по первичным ресурсам - солнечные батареи. Да, а еще - если мы говорим о таких объемах строительства сооружений - возможно имеет смысл  рассмотреть расположенную в том же Тихом океане отражательную систему - для прямого регулирования температуры Земли. В общем, основная идея такая - Землю терраформировать неизмеримо легче, чем Марс

[Petrovich]

Землю терраформировать неизмеримо легче, чем Марс

Самая трезвая мысль на этом топике :wink: . При самых неблогаприятных условиях от ,,черных курильщиков,, до
станции ,,Восток,, в Антарктиде (и в подледном озере там),
биосфера однозначно сохранится, если  считать маловероятным
возможность превращения Солнца в Новую, или Сверх...
Современная физическая картина мира вроде бы успокаивает
нас на пару миллиардов лет, с чем я полностью согласен
А вот варианты носителя разума вызывают сомнения, насколько
помню даже Шкловский в конце жизни отказался считать человека
носителем разума в космических масштабах :cry:
Если посмотреть на нас ,,из соседней галактики,, , то чем человечество
отличается от микробов в чашке Петри по отношению к Земле ?
Со стороны этого разума НЕ ВИДНО :cry: А всякие в этих масштабах
посещения Луны или ,,душа,, Достоевского просто на грани
инструментальной ошибки :cry:
P.S. Эт-т у меня чего то мизантропия разыгралась после грустного
юбилея полета ,,Бурана,, ... Извините...

[ssb]

Чуть-чуть придирок...

... если  считать маловероятным
возможность превращения Солнца в Новую, или Сверх...

НЕвероятно.  *новыми могут стать только звёзды совершенно иных типов чем Солнце.

Современная физическая картина мира вроде бы успокаивает нас на пару миллиардов лет

Хотя у Солнца ещё 5 ярдов лет до окончания гарантийного срока, уже через один миллиард лет из-за постепенного увеличения его в размерах Земля станет непригодной для жизни.

[Зайцев Леонидович Александр]

...В такой ситуации нам остается два пути: либо срочно менять характер и стиль жизни, либо искать иное пристанище в глубинах космоса...

вот уж действительно,

мели Емеля, твоя неделя...

да на те колоссальные средства, что потребны для поиска пристанища

в глубинах космоса

на Земле можно сто раз все проблемы решить...

 :lol:

[Alex_Semenov]

Ну разве что фантастичку какую написать по этому поводу можно?
Кто что-нибудь подобное читал уже?

"Муравейник Хеллстрома" поглядите, Фрэнка Херберта. Не совсем замкнутая система - но похоож...

Спасибо вам два раза.
Во-первых за то что откликнулись на мою реплику про цитирование картинок. Обычно такие реплики не действуют. Извините за  некоторую резкость.  
Во-вторых, спасибо за "Муравейник Хеллстрома". Была возможность в выходной прочитать. Прочел не без интереса.
Когда-то на астрофоруме я уже задавал такой вопрос. Есть фантастика с похожими идеями? Мне не ответили. Хотя я как раз "Дюну" и вспоминал.
На астрофоруме я пробовал предложить для развития "муравейник Семенова". Удивительно но я тоже брал 300 лет от текущего момента вперед. Как возможную альтернативу сегодняшнего мира. Ни злую ни хорошую. Просто другую, чуждую нам теперешним.
Но народ в процесс  включался вяло.
О концепции Улия Хеллстрома.
Очень сыро. Я бы идею в таком виде выставлять на показ не стал. Хотя автор явно симпатизирует людям Улея, не понятно что стало ОБЪЕКТИВНОЙ причиной  появления такого подвида людей? Какая-то праматерь 300 лет назад, которой взбрендила в голову идея, что насекомые лучше людей?
Я понимаю, автору не нравятся людские муравейники-города,  где все лезут по головам друг друга наверх, каждый сам за себя. Агенство фактически антипод Улея. Но антипатии и симпатии автора – второе дело. Их надо очень тщательно прятать за "объективным" антуражем. В данном случае личные предпочтения сильно проступали наружу. Объективных  причин для появления такой секты ни 300 лет назад ни тем более сейчас  просто нет.
Ну разве что массовые оргии?

[Alex_Semenov]

Знаком был с прогнозами Медоуза 1972-го.
Вот нашел "обновление":
http://www.bellona.ru/articles_ru/articles_2007/dennis_meadows



Еще в тему:
http://www.temm.ru/ru/section.php?docId=3660
http://malchish.org/index.php?p=234

[Alex_Semenov]

Вот не нравятся мне фразы типа "жиденькие солнечные квоты"
Напомню, что Солнце поставляет на Землю примерно так в 10000 (прописью: ДЕСЯТЬ ТЫСЯЧ) раз больше энергии, чем человечество сейчас использует.

Вы теплое от мягкого отличаете?
А количество энергии (Дж) от стоимости энергии (Дж/Дж)?
Почем не $/Дж?
Потому что $ как известно дерьмо собачье.
Есть объективная цена любой энергии. Сколько энергии нам будет стоить добыча этой энергии. Так если стоимость выше или равно 1, то толку ее добывать? Верно?
Так вот солнечная энергия о которой вы с таким восторгом рассказыаете, еще вчера стоила много больше 1. Как сейчас не знаю.
Но совершенно очевидно, что количесвто той или иной энергии никак не влияет на ее стоимость.
Нефть имела очень низкую стоимость чуть ли не 0.1. И именно на этой стоимости выросла современная цивилизация.
На чем она собирается дальше жить?
Ума не приложу.
Термоядерной энергия? Попробуйте ее добыть рентабельным способом.
Кстати я знаю что можно. И это далеко не ТОКОМАК-и.
Это КВС - котел вспышечного сгорания.
Но мир на это никогда не пойдет.
Не знаю к добру или ко злу...

[boez]

Вы теплое от мягкого отличаете?
А количество энергии (Дж) от стоимости энергии (Дж/Дж)?
Так вот солнечная энергия о которой вы с таким восторгом рассказыаете, еще вчера стоила много больше 1. Как сейчас не знаю.

Я правда, не буду скрывать, тоже не знаю как сейчас Но о проблеме энергозатрат слышал. И замечу, что солнечная энергия не сводится к кремниевым батареям - это раз, и системы до сих пор всерьез не оптимизировались именно по критерию энергетической себестоимости - это два. В основном ведь по производительности оптимизировались батареи. Ведь даже если бы была получена энергетическая себестоимость 0.1, как у нефти (кстати, откуда эта цифра? Я думал она еще ниже) - то нефть все равно будет удобнее. Пока она есть. А вот потом (а может в процессе) и начнутся исследования возможностей солнца.

К примеру те же концентраторы - "солнечные башни", у них в башне оборудование, аналогичное обычной газовой или угольной тепловой электростанции, а на земле - только поворотные зеркала. Каждый квадратный метр зеркала за сезон "генерирует" сотню-другую кВт*ч (это уже с учетом КПД, реально на него падают мегаватт-часы) - и мне не верится, что за эту сотню нельзя создать это зеркало и поворотный механизм к нему, "окупив" за год систему и потом получая "чистую прибыль" - в джоулях. Возможно, зеркала можно делать пластиковыми с напылением, это их еще удешевит. А может быть, разовьются СБ на органических красителях - там тоже могут быть резервы. В общем, я писал только о том, что энергии много. И пути ее добычи есть.

Так что нужно не искать способы удрать с Земли, а учиться на ней жить. Но параллельно можно учиться жить и на других планетах - если это будет реально возможно,  я только за!

[sychbird]

Солнечная энергия по большому счету годиться только для потребительских нужд. То есть должна потребляться поблизости от места получения. Из-за малой удельной мощности на единицу поверхности ее не возможно концентрировать в потоки высокой мощности - потери в сетях низкой мощности слишком велики.
Отсюда его практически не возможно использовать в энергоемеких производствах. При современном состоянии техники и географии концентрации энергоемких производств.
Вопрос может решиться, если получать широкое распостранение сверхпроводящие кабельные системы. Но и это сомнительно, так как они еще долго будут очень дороги.
А переносить автоматизированные энергоемкие производства в пустынные экваториальные области тоже слишком затратно.

[Димитър]

Есть объективная цена любой энергии. Сколько энергии нам будет стоить добыча этой энергии. Так если стоимость выше или равно 1, то толку ее добывать? Верно?
Так вот солнечная энергия о которой вы с таким восторгом рассказыаете, еще вчера стоила много больше 1. Как сейчас не знаю.

"много больше 1" было не вчера, а много лет назад.
Сегодня - намного меньше 1.
И не верьте всему, что пишут. Здесь сталкиваются интересы на многие миллиарды ...

[boez]

"много больше 1" было не вчера, а много лет назад.
Сегодня - намного меньше 1.
И не верьте всему, что пишут. Здесь сталкиваются интересы на многие миллиарды ...

Другая крайность...  Пример готового "много меньше 1" в студию - я себе дома такое построю
Я писал лишь о том, что стоимость <1 _достижима_ для существующих технологий, о том что она _достигнута_ говорить рано. Тем более что, если я хоть что-то понимаю, низкая стоимость "в джоулях" будет автоматически означать и быструю окупаемость "в тугриках", и никакая нефтяная мафия не удержит другие мафии от строительства таких станций.

Прямо скажу - в заговор нефтяников не верю. Не выдерживает он тяжелого взмаха бритвы Оккама Неразвитость альтернативной энергетики объясняется просто недостатком исследований и большим количеством объективных трудностей, которые нужно преодолеть. Без предположений об откровенном саботаже солнечной энергетики нефтяниками.

[Moron]

По поиску нашёл такой сайт-магазин http://www.solarhome.ru/ Полюбопытствуйте, для оценки сойдёт.
А потом подумайте, сколько Дж энергии ФЭП выделит за 30 (как гарантируют) лет службы, и сколько Дж энергии было потрачено на её производство. Аналогично для ветряков и миниГЭС.
Прикидки конечно +-лапоть, но тем не менее.

Я, в целом, с Alex_Semenov согласен. Только считаю его оценку дюже пессимистичной. Скажем так, человечество своим технологическим взлётом обязано нефти. Нефть - "дешёвое" топливо, её калорийность намного превышает энергию на её добычу и переработку. Сейчас, по мере совершенствования (по моим, неподтверждённым данным) ядерная энергетика наконец-то вышла в 0 и даже начала давать отдачу. И это при том, что "дешёвая" нефть ещё есть (20-30 лет минимум, по оценке знакомого, работающего в Газпроме, за реальность данных опять же не ручаюсь). Ещё кое-какой запас даёт "дешёвый" газ. Фора у нас ещё есть, главное её не "проесть".    

Кстати, по теме, как участники темы относятся вот к этому двигателю?
http://forums.airbase.ru/2008/01/t59363--Termoyadernyj-raketnyj-dvigatel~-kak,zac.html
Схема выглядит разумной и более-менее реализуемой (на моём, дилетантском уровне знания ядерной физики). Можно ли "скрестить" её с "магнитным массозаборником"  и использовать частично забортный D и H?

[КотКот]

Всё это напоминает мне "ужостные" прогнозы 1800-дремучих годов про города, заваленные конским навозом...
.

А они в общем то и завалины --- посчитайте только табуны, пролитающие по дорогам.......

Но тогдашняя лошадка могла сама, без управления, дойти до дома. Нынешние табуны недойдут без понукания....

[zyxman]

Всё это напоминает мне "ужостные" прогнозы 1800-дремучих годов про города, заваленные конским навозом...
.

А они в общем то и завалины --- посчитайте только табуны, пролитающие по дорогам.......

Но тогдашняя лошадка могла сама, без управления, дойти до дома. Нынешние табуны недойдут без понукания....

Вот это как раз ненадолго.
Точнее, было-бы желание, а как раз в пределах города 100% автоуправляемый транспорт сделать можно (точнее там будет какое-то количество неавтоматизируемой деятельности вроде парковки, но для парковки нужно в десятки раз меньше водителей).

Блин, жду не дождусь - ведь большинство проблем именно от прокладки между рулем и сиденьем..

[Димитър]

Но тогдашняя лошадка могла сама, без управления, дойти до дома. Нынешние табуны недойдут без понукания....

Вот это как раз ненадолго.
Точнее, было-бы желание, а как раз в пределах города 100% автоуправляемый транспорт сделать можно (точнее там будет какое-то количество неавтоматизируемой деятельности вроде парковки, но для парковки нужно в десятки раз меньше водителей).

http://www.membrana.ru/articles/technic/2007/11/06/153800.html

Ларри Бёрнс (Larry Burns), вице-президент GM, заявил, что разработка серийных авто с системой искусственного интеллекта, позволяющей им самостоятельно ездить в городских условиях — одно из важных направлений развития автоиндустрии. "Представьте себе, что вы одновременно разговариваете по телефону, поедаете завтрак и просматриваете почту, совсем бросив управление своим автомобилем", — поясняет Бёрнс. Он утверждает, что авто с таким уровнем "сознания" появятся на дорогах в 2015 году.

[Lev]

А они в общем то и завалины --- посчитайте только табуны, пролитающие по дорогам.......

В том то и дело - табуны бегают, а ничего не завалено ничем и завалено не будет.
Вообще, люди заселяют маленькую часть Земли. Ресурсов на Земле - колоссально. Энергосберегающие технологии активно развиваются. ИМХО никаких объективных проблем у землян нет.
Другое дело - субъективно и специально создать несуществующие  проблемы. Чтоб реализовать какие-то свои подлые цели. Ну так это совсем другое.

[zyxman]

А они в общем то и завалины --- посчитайте только табуны, пролитающие по дорогам.......

В том то и дело - табуны бегают, а ничего не завалено ничем и завалено не будет.
Вообще, люди заселяют маленькую часть Земли. Ресурсов на Земле - колоссально. Энергосберегающие технологии активно развиваются. ИМХО никаких объективных проблем у землян нет.

Есть объективная проблема, что месторождений, позволяющих дешевую и неэнергоемкую карьерную разработку уже почти не осталось.

То же и с нефтью - когда-то достаточно было сделать "дырку" в правильном месте и дальше нефть текла самотеком, теперь нужно насосы, где-то даже уже закачивают внутрь воду, еще местами пытаются разжижать парафины например биологическим путем, но вобщем в целом цена добычи растет вместе с сложностью, и что не менее важно - растут расстояния транспортировки, а нефть лучше не становится.

[zyxman]

Но тогдашняя лошадка могла сама, без управления, дойти до дома. Нынешние табуны недойдут без понукания....

Вот это как раз ненадолго.
Точнее, было-бы желание, а как раз в пределах города 100% автоуправляемый транспорт сделать можно (точнее там будет какое-то количество неавтоматизируемой деятельности вроде парковки, но для парковки нужно в десятки раз меньше водителей).

http://www.membrana.ru/articles/technic/2007/11/06/153800.html

Ларри Бёрнс (Larry Burns), вице-президент GM, заявил, что разработка серийных авто с системой искусственного интеллекта, позволяющей им самостоятельно ездить в городских условиях — одно из важных направлений развития автоиндустрии. "Представьте себе, что вы одновременно разговариваете по телефону, поедаете завтрак и просматриваете почту, совсем бросив управление своим автомобилем", — поясняет Бёрнс. Он утверждает, что авто с таким уровнем "сознания" появятся на дорогах в 2015 году.

Ну ему положено именно так говорить - "про полное и безоговорочное счастье..", а реально можно сделать намного дешевле, надежнее и быстрее, но делать не только авто а и специальную дорогу для его.
- По принципу как автоматические грузовички катаются на складах, ориентируясь по специальной разметке.

[Lev]

zyxman писал(а):

Есть объективная проблема, что месторождений, позволяющих дешевую и неэнергоемкую карьерную разработку уже почти не осталось.
То же и с нефтью - когда-то достаточно было сделать "дырку" в правильном месте и дальше нефть текла самотеком, теперь нужно насосы, где-то даже уже закачивают внутрь воду, еще местами пытаются разжижать парафины например биологическим путем, но вобщем в целом цена добычи растет вместе с сложностью, и что не менее важно - растут расстояния транспортировки, а нефть лучше не становится.

Эта проблема существует, однако она абсолютно не нова и решаема. Углеводороды - это далеко не только труба. Это новые технологии разведки, добычи, переработки, потребления и много чего еще, которые сами по себе являются высокими технологиями.