Настало время прощаться с Землей?

[zyxman]

Ну вот когда у космонавтов осваивающих Луну будет вот такой журнал http://www.offshorediver.com
и такое же количество частных компаний-контракторов ведущих работы - я соглашусь...
А по роботам - посмотрю, чего-то видел...
PS:
http://www.divecon.com/brochures/Phantom%20HD.pdf
http://www.divecon.com/brochures/Surface%20Air.pdf
http://www.caldive.com/Home/Services/tabid/98/Default.aspx

Огромное спасибо! Я очень давно чего-то подобное ищу!

Кстати мне очень понравилась ссылка "Bars near the docks" :lol:

[Alex_II]

Всегда пожалуйста  :wink: А как насчет согласиться, что дно океанов сейчас освоено несколько лучше космоса? Кстати, там как минимум 5 компаний заявляют о способности обеспечить работу водолазов на глубинах до 300м, а кое-кто - до 750м, ну и роботы до 7500м, естественно. Если б у нас в космонавтике хоть пяток частников был способен обеспечить работу космонавтов на LEO и хотя бы пара компаний была в состоянии совершить полет и высадку на Луну - это была бы совсем другая космонавтика...

[Lev]

D.Vinitski писал(а):

На суше все же на ногах стоим, не прыгаем с волнением. Непосредственно на открытом побережье предпочитают капитальные сооружения не строить.
А в глубину рисуют картинки из-за полезных ископаемых.
На поверхности - марикультура и энергетика.
с другой стороны, человечество давно уже живет на поверхности океана, если уже на то пошло.

Очередной дибелизм. Автор поста как минимум вообще не в теме... В добавок автор не в теме вообще...
Блин, путать элементарные штуки, а после убеждать в этом людей - вообще смешно...

[Дмитрий Виницкий]

Лев, обзываться проще всего. Что конкретно вам не понравилось? :wink:

[zyxman]

Всегда пожалуйста  :wink: А как насчет согласиться, что дно океанов сейчас освоено несколько лучше космоса? Кстати, там как минимум 5 компаний заявляют о способности обеспечить работу водолазов на глубинах до 300м, а кое-кто - до 750м, ну и роботы до 7500м, естественно.

И сколько это стоит?
- В смысле применительно к созданию постоянной подводной базы?
- Думаю, постоянная обитаемая подводная база будет стоить те же миллиарды, в которые оценивается лунная база

Если б у нас в космонавтике хоть пяток частников был способен обеспечить работу космонавтов на LEO и хотя бы пара компаний была в состоянии совершить полет и высадку на Луну - это была бы совсем другая космонавтика...

Частникам просто фактически запрещают заниматься космосом (только в США и вроде в Австралии законы более-менее позволяют делать частные ракеты почти любого размера, и то есть нюансы).
А так вообще в США все ракеты частные, и работу космонавтов на LEO обеспечивают частные контракторы под чутким контролем и руководством НАСА, и даже лунную ракету и лунные корабли делали частные фирмы по заказу НАСА

[Alex_II]

Всегда пожалуйста  :wink: А как насчет согласиться, что дно океанов сейчас освоено несколько лучше космоса? Кстати, там как минимум 5 компаний заявляют о способности обеспечить работу водолазов на глубинах до 300м, а кое-кто - до 750м, ну и роботы до 7500м, естественно.

И сколько это стоит?
- В смысле применительно к созданию постоянной подводной базы?
- Думаю, постоянная обитаемая подводная база будет стоить те же миллиарды, в которые оценивается лунная база

Смотря на каких глубинах и какого размера - если свыше 100м глубины и большая база - будут миллиарды, если глубина метров 30 и до 10 голов народу - вероятно удастся обойтись сотней миллионов... Проекты подводных буровых, что видел - укладывались в сотни миллионов точно.

Если б у нас в космонавтике хоть пяток частников был способен обеспечить работу космонавтов на LEO и хотя бы пара компаний была в состоянии совершить полет и высадку на Луну - это была бы совсем другая космонавтика...

Частникам просто фактически запрещают заниматься космосом (только в США и вроде в Австралии законы более-менее позволяют делать частные ракеты почти любого размера, и то есть нюансы).
А так вообще в США все ракеты частные, и работу космонавтов на LEO обеспечивают частные контракторы под чутким контролем и руководством НАСА, и даже лунную ракету и лунные корабли делали частные фирмы по заказу НАСА

Ну, Локхид с Боингом - те еще частники, не хуже Энергии с ЦиХом... Большую часть денег в ракетостроении делают на госзаказе...
А относительно "запрещают" - а где кроме США еще есть частники, способные потянуть разработку и производство летающей ракеты? Хотя не мешает вспомнить, что первой частной ракетой вообще-то был ОТРАГ, чего б о нем не думали...
А реально - на запуск "частных" космонавтов просто не было заказа до последнего времени. Сейчас вроде что-то наклевывается (Бигелоу, Маск со своим Драконом) - но пока что смутно все это. А вот у глубоководников есть куча заказчиков готовых платить - нефтяные компании. Потому и развился сектор. И если кому приспичит создать постоянную подводную базу - и разработают и построят запросто - только плати...

[zyxman]

Всегда пожалуйста  :wink: А как насчет согласиться, что дно океанов сейчас освоено несколько лучше космоса? Кстати, там как минимум 5 компаний заявляют о способности обеспечить работу водолазов на глубинах до 300м, а кое-кто - до 750м, ну и роботы до 7500м, естественно.

И сколько это стоит?
- В смысле применительно к созданию постоянной подводной базы?
- Думаю, постоянная обитаемая подводная база будет стоить те же миллиарды, в которые оценивается лунная база

Смотря на каких глубинах и какого размера - если свыше 100м глубины и большая база - будут миллиарды, если глубина метров 30 и до 10 голов народу - вероятно удастся обойтись сотней миллионов... Проекты подводных буровых, что видел - укладывались в сотни миллионов точно.

Ну вот сейчас кухня такая, что если электроника для космоса стоит сравнимо с запусками, то топливо совершенно нереально дорого обходится возить на орбиту (почему и движки разгонные уже фактически платиновые делают).
А ХС для полетов дальше НЗО нужна немаленькая и если ПН постоянно ужимается в размерах (и электроника и элементы питания развиваются и даже электродвигатели и механика облегчаются), то топливо практически достигло своего предела.

А если будет чего с той-же Луны смысл возить, да еще уменьшить стоимость выведения, так и цена лунной базы сразу станет намного адекватнее.

Если б у нас в космонавтике хоть пяток частников был способен обеспечить работу космонавтов на LEO и хотя бы пара компаний была в состоянии совершить полет и высадку на Луну - это была бы совсем другая космонавтика...

Частникам просто фактически запрещают заниматься космосом (только в США и вроде в Австралии законы более-менее позволяют делать частные ракеты почти любого размера, и то есть нюансы).
А так вообще в США все ракеты частные, и работу космонавтов на LEO обеспечивают частные контракторы под чутким контролем и руководством НАСА, и даже лунную ракету и лунные корабли делали частные фирмы по заказу НАСА

Ну, Локхид с Боингом - те еще частники, не хуже Энергии с ЦиХом... Большую часть денег в ракетостроении делают на госзаказе...
А относительно "запрещают" - а где кроме США еще есть частники, способные потянуть разработку и производство летающей ракеты?

Смотря какого размера ракета. И смотря для чего.
Суборбитальные вообще ИМХО в любой стране евросоюза потянут (и по деньгам и по технологиям); орбитальные - Франция, Германия, Великобритания несомненно потянули-бы - был-бы надежный рынок чего возить.

- Вон если верить Перминову, 10 лет назад объем рынка носителей был всего около $70млн (чето мало конечно совсем, может кризис был?), а сейчас уже $100млрд (но правда как раз прошел бум обновления спутников):

"Сегодня рынок космических услуг приносит прибыль в размере $500 млрд в год, при этом более 80% этого рынка - собственно услуги", - сказал В.Лопота.
Среди космических услуг он назвал телекоммуникацию, навигацию, дистанционное зондирование Земли и метеонаблюдение, остальные 20% приходятся на создание ракетно-космической техники и строительства
инфраструктуры для ее обслуживания

еще 10 лет назад рынок космических услуг приносил прибыль менее $100 млн в год, где 60-70% составляло строительство ракет-носителей и космических аппаратов, запуски ракет, создание космической и наземной инфраструктуры, только 30-40% относилось собственно к космическим услугам

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=391454#391454

Хотя не мешает вспомнить, что первой частной ракетой вообще-то был ОТРАГ, чего б о нем не думали...
А реально - на запуск "частных" космонавтов просто не было заказа до последнего времени. Сейчас вроде что-то наклевывается (Бигелоу, Маск со своим Драконом) - но пока что смутно все это. А вот у глубоководников есть куча заказчиков готовых платить - нефтяные компании. Потому и развился сектор. И если кому приспичит создать постоянную подводную базу - и разработают и построят запросто - только плати...

А собственно оно потому и наклевывается только сейчас, что как раз около 10 лет назад политическая жизнь в восточной европе устаканилась после распада СССР и всего вытекающего, и до нынешнего времени было куда инвестировать и куда наращивать продажи барахла на земле; а сейчас деньги вроде и есть но их девать на земле некуда (Китай уже не может принять больше инвестиций по энергетическим ограничениям, да и ему тоже уже некуда продавать произведенное), только в недвижимость осталось вкладывать да в мыльные пузыри, ну и собственно довкладывались..

Собственно нефтянка тоже злая штука - в 1988 году как раз было очередное колебание цен вниз и в 1991 распался союз, сейчас вон тоже цены упали (тьфу-тьфу-тьфу), но по крайней мере оно хоть как-то стабильный доход превышающий расходы пока дает.

Но главное что потенциал роста в океан конечно немаленький - только поверхность уже даст порядка удвоения площади (я считаю грубо, из рассчета что на воде очень мало таких неудобных мест как Сахара или джунгли Амазонки), а даже до 30м уже можно несколько этажей сделать , но все равно стенки кастрюли уже ощущаются, особенно по отходам (а совсем скоро почуствуем и по энергетике),- а у космоса потенциал просто безграничный (и по ресурсам и по площади и по энергетике), и если освоить гелиоцентрическую орбиту - места хватит уже очень надолго (сфера Дайсона).

[boez]

Хотя конечно суть проблемы не в ветрах и волнах, а в том что в нынешних местах большой плотности проживания народа можно выжить и даже обеспечить минимальный комфорт совсем минимальными силами и средствами, потому что почти все есть от природы (вода и минимальная еда и легкообрабатываемые материалы для жилья), а в открытом океане практически как на другой планете, нет ни питьевой воды ни легкодобываемой еды, ни легкодоступных строительных материалов, и часто очень сильные перепады температур, и человек будет целиком и полностью зависеть от надежности того что он привез с собой, а ввиду агрессивной среды надежности добиться очень тяжело и дорого.

Кстати, вот тоже интересный вопрос: кто-то видел какие-то промышленные производства (типа заводского цеха или узла связи), находящиеся на воде?

Плавбазы. Рыбные консервы делают. Ну еще есть круизные лайнеры и авианосцы - те нифига не производят, но сложной техники на борту имеют еще поболее плавбаз.

Но это все не то, это как верхушка пирамиды - затраты на их создание очень велики. Вообще наверное ключ к широкому использованию хоть океана, хоть космоса - самовоспроизведение в широком смысле этого слова. Будут в море или в космосе заводы, способные строить другие плавучие или космические объекты, а в том числе и такие же заводы - будет там жизнь. Не будет таких заводов - может воду еще можно заселить на плавсредствах, произведенных на суше, а вот космос вряд ли. И не важно - будут ли это хитрые автоматы фон Неймана или огромные города с людьми и полной технологической инфраструктурой, аналогичной земной.

А бояться искусственного жизнеобеспечения как такового - думаю не стоит. У нас сейчас в городах жизнеобеспечение тоже не сильно естественное, та же вода, еда и строймтериалы доставляются извне. Вот представьте, что взяли мы и конкретный город накрыли куполом, нарисовали небо и отправили на орбиту, создав искусственную тяжесть, и продолжаем в него подавать воздух, воду и энергию, поставлять в магазины еду и промтовары. Да половина народу и не заметит ничего А вот перестань в город подавать хотя бы воду и энергию - и начнется беда. А в городах живет поовина населения планеты.

Так что главный вопрос не в искусственном жизнеобеспечении как таковом, а в его эффективности. На создание и поддержание в рабочем состоянии СЖО базы должно расходоваться ресурсов (энергии, материалов, рабочего времени людей) меньше, чем имеется в распоряжении данной базы. Хотя материалы допустимы и внешние, если позволяет транспортная система. Если некое ограниченное образование типа морской или космической колонии может обеспечить себе поддержание требуемых условий для жизни людей, то там можно жить. Надежность СЖО всегда можно повысить дроблением систем - если на базе 100 опреснителей воды, а для нее достаточно 80 - то надежность системы обеспечения водой будет очень высока, 20 штук сразу не поломаются.

Надежность жизни в нынешних городах кстати тоже обеспечивается огромной диверсификацией поставщиков ресурсов. Энергия поставляется десятками или сотнями электростанций, питьевая вода кроме водопровода может развозиться машинами, да и запасаться тоже, а добывается она из скважин (при аварии на городских очистных, бывало такое), про еду я вообще молчу. Да, воздух у нас конечно халявный, в космосе или под водой с ним тяжелее. Но все равно разделение поможет и здесь. Разделить базу на тысячи или сотни тысяч гермоотсеков, с перекрываемой вентиляцией и дверьми-шлюзами - и даже при полном разрушении нескольких пострадают только жители этих отсеков. Ну примерно как при пожаре в обычном доме. Систему восстановления воздуха естественно тоже надо размножить.

Так что, если строить - то большую базу, тогда она будет надежной. Ну и повышать производительность труда - потому что сейчас возможно ни в космосе, ни под водой люди тупо не потянут поддержание системы, поддерживающей их жизнь... Кстати, насчет того же утверждения над водой я уже не уверен - возможно, большой плавучий город с окрестными оранжереями возможен уже сейчас, просто начальных вложений потребует недетских, а выгоды особой не даст...

[Kras]

Век ХХ1, а система ценностей доисторическая. Говоря о космосе, думаем, а чего бы там нахапать и сюда привезти. В океане до сих пор занимаемся собирательством. Как далёкие предки -рыбку ловим, нефть добыываем.  И считаем, во сколько обойдётся освоение дна океана. Любое освоение должно происходить на местной ресурсной базе. Поселенцы в Америке или Австралии не возили консервы из Метрополий. Наши предки, осваивая Сибирь, жили жизнью местных жителей, хотя часто за их счёт.
Поселяться в океане имеет смысл отрываясь от суши по снабжению. ТОлько тогда это облегчит нагрузку на землю. Точно так же и в космосе. Там удастся поселиться только перейдя на местные источники снабжения. Возможно ли это? Необходимо, потому, что Земле мы уже изрядно надоели со своими запросами.
Космос нужен не для того, чтобы оттуда золото или  гелий3 возить. Он нужен для того, чтобы спасти Цивилизацию, когда припечёт. От гибели или застоя и загнивания. А всё остальное уже второстепенно. Когда это станет актуальным? Тут - поспешишь - не опоздаешь

[zyxman]

Хотя конечно суть проблемы не в ветрах и волнах, а в том что в нынешних местах большой плотности проживания народа можно выжить и даже обеспечить минимальный комфорт совсем минимальными силами и средствами, потому что почти все есть от природы (вода и минимальная еда и легкообрабатываемые материалы для жилья), а в открытом океане практически как на другой планете, нет ни питьевой воды ни легкодобываемой еды, ни легкодоступных строительных материалов, и часто очень сильные перепады температур, и человек будет целиком и полностью зависеть от надежности того что он привез с собой, а ввиду агрессивной среды надежности добиться очень тяжело и дорого.

Кстати, вот тоже интересный вопрос: кто-то видел какие-то промышленные производства (типа заводского цеха или узла связи), находящиеся на воде?

Плавбазы. Рыбные консервы делают. Ну еще есть круизные лайнеры и авианосцы - те нифига не производят, но сложной техники на борту имеют еще поболее плавбаз.

Это все не то. И плавбазы и авианосцы и круизные лайнеры полностью обеспечиваются с земли - ну даже плавбазы от океана берут только рыбу да видимо еще опресняют воду, а пряности, специи, железо для консервных банок - все полностью привозится с суши.
Что до сложной техники - видел я морскую электронику, и она даже и близко не рядом с современной офисной - точно как с космосом жесткие требования по надежности и специфика эксплуатации очень все удорожают, и малые тиражи, и обновлять ее тоже не торопятся (а зачем если работает), и поэтому техника там хорошая надежная но старая..

Но это все не то, это как верхушка пирамиды - затраты на их создание очень велики. Вообще наверное ключ к широкому использованию хоть океана, хоть космоса - самовоспроизведение в широком смысле этого слова. Будут в море или в космосе заводы, способные строить другие плавучие или космические объекты, а в том числе и такие же заводы - будет там жизнь. Не будет таких заводов - может воду еще можно заселить на плавсредствах, произведенных на суше, а вот космос вряд ли. И не важно - будут ли это хитрые автоматы фон Неймана или огромные города с людьми и полной технологической инфраструктурой, аналогичной земной.

Вот об чем я и говорю - нет на море самодостаточного производства, есть в лучшем случае обмен с сушей, например энергоносителей на технику.

А бояться искусственного жизнеобеспечения как такового - думаю не стоит. У нас сейчас в городах жизнеобеспечение тоже не сильно естественное, та же вода, еда и строймтериалы доставляются извне.

Вообще смотря где и смотря насколько, но см далее.

Вот представьте, что взяли мы и конкретный город накрыли куполом, нарисовали небо и отправили на орбиту, создав искусственную тяжесть, и продолжаем в него подавать воздух, воду и энергию, поставлять в магазины еду и промтовары. Да половина народу и не заметит ничего А вот перестань в город подавать хотя бы воду и энергию - и начнется беда. А в городах живет поовина населения планеты.

Так что главный вопрос не в искусственном жизнеобеспечении как таковом, а в его эффективности.

О!!!
- Я сейчас на долю секунды прикинул, что ведь например в Киеве ну по крайней мере 1% населения (50000 из 5000000) занимается тупо жизнеобеспечением - возит еду и воду, вот сложно сейчас сказать, сколько людей обслуживают водоканал, газовые магистрали, занимаются уборкой и вывозом мусора, снега, но вероятно где-то в этот порядок (может еще вдесятеро больше), входят все; плюс где-то 20000 (200 ЖЭКов по 100 чел) занимаются ремонтами жилых домов.

На создание и поддержание в рабочем состоянии СЖО базы должно расходоваться ресурсов (энергии, материалов, рабочего времени людей) меньше, чем имеется в распоряжении данной базы. Хотя материалы допустимы и внешние, если позволяет транспортная система. Если некое ограниченное образование типа морской или космической колонии может обеспечить себе поддержание требуемых условий для жизни людей, то там можно жить.

Совершенно верно - размер имеет значение, и есть минимально возможный размер, определяемый уровнем развития техники, когда в городе будет:
1. (минимальный уровень) возможно работать не занимаясь производством/перевозкой еды.
2. (уже нормальный город) возможно узкоспециализироваться.
3. (мегаполис) иметь университет(ы) и тп.

Так что, если строить - то большую базу, тогда она будет надежной. Ну и повышать производительность труда - потому что сейчас возможно ни в космосе, ни под водой люди тупо не потянут поддержание системы, поддерживающей их жизнь... Кстати, насчет того же утверждения над водой я уже не уверен - возможно, большой плавучий город с окрестными оранжереями возможен уже сейчас, просто начальных вложений потребует недетских, а выгоды особой не даст...

А также, к сожалению, есть и верхний предел размера, который тоже определяется ограничениями уровня развития техники, в основном транспортной - свыше определенного размера поселения уже количество узкоспециалистов/науки/университетов будет расти медленнее чем количество обслуги.

Тут правда цифрами сложно это все выразить, потому что есть места где очень крупные города существуют за счет очень большого разброса уровня доходов (фактически, занижения уровня доходов населения) - например, в городе доход намного больше чем за городом, что позволяет нанимать иногородних в обслугу дешевле чем это реально стоит, а как только не удается удержать это занижение - немедленно начинается рассасывание.

[sychbird]

Life at the frontier
Physics has traditionally been viewed as a grand quest to understand the
building blocks of matter and
the forces holding them together. But as Robert P Crease argues, the
reality is no longer that simple
http://physicsworld.com/cws/article/print/35987

Жизнь в области фронтира.
Физики традиционно рассматривали в качестве краеугольного  вопроса строение материи и определяющие его структуру взаимодествия. Но Robert P Crease доказывает, что реальность не  так сложна.

[boez]

Хм. Вроде бы он сказал немного наоборот - реальность уже не так проста...

Ну типа раньше была одна граница-фронтир, все ее двигали вперед в одну сторону - в сторону познания законов материи. А щас в области границы наблюдается сдвиг в сторону междисциплинарных направлений, потому что двигаться в сторону познания материи тупо дорого... (это было краткое изложение того краткого изложения, которое доступно по ссылке )

Токо не совсем понятно, какое это имеет отношение к теме...

[sychbird]

Хм. Вроде бы он сказал немного наоборот - реальность уже не так проста...

Ну типа раньше была одна граница-фронтир, все ее двигали вперед в одну сторону - в сторону познания законов материи. А щас в области границы наблюдается сдвиг в сторону междисциплинарных направлений, потому что двигаться в сторону познания материи тупо дорого... (это было краткое изложение того краткого изложения, которое доступно по ссылке )

Токо не совсем понятно, какое это имеет отношение к теме...

Спасибо за коментарий. Виноват :oops: Так обычно и бывает, когда переводится с лету  не профессионалом. Были пожелания от форумчан не постить чистые английские тексты. А по сути купился на frontier, не став раэбираться в деталях. Приплыло в почтовом дайджесте.