Лететь ли на Марс?

[avmich]

Попробую вернуться к исходному вопросу.

Ответом на него (это вопрос "лететь ли на Марс?", поставленный перед менеджером первой полусотни) хорошо бы иметь небольшой документ, который описывает проблему достаточно всесторонне. То есть, в таком документе приводятся желаемые результаты, технические подходы к решению, экономические возможности, сопутствующие эффекты, сроки, люди, предприятия, потребности...

Подчёркиваю - не интересует ответ "да" или "нет". Такой ответ читающий документ сам примет. Интересует достаточно всестороннее обоснование. Такое обоснование обязано учитывать аргументированные мнения сторонников и противников, по каждому пункту.

То есть, это в том числе вопросы - как лететь? когда? какие страны - или частные силы - должны участвовать? какие ожидаются результаты, почему и в какие сроки? какие риски? - и так далее; документ должен быть иметь "executive summary" - на две-три страницы, не больше. Фактический материал не должен вызывать протестов, и не должно быть опущено никаких хоть сколь-нибудь важных соображений, по мнению хоть сколь-нибудь важных экспертов. Конечно, итоговые ответы будут до какой-то степени субъективны - но должны базироваться на фактической базе.

[Know How /working]

хорошо бы иметь небольшой документ, который описывает проблему достаточно всесторонне. То есть, в таком документе приводятся желаемые результаты, технические подходы к решению, экономические возможности, сопутствующие эффекты, сроки, люди, предприятия, потребности...

Главное, на мой взгляд, требование к такому документу - нетривиальность. То есть система целей не должна сводиться к формулировке "чтобы у нас все было, а нам за это ничего не было", а полет на Марс не должен в конечном итоге обосновывался как "вековая мечта человечества, которую сейчас самое время осуществить". Документ такой должен четко отвечать на вопрос: какую реальную альтернативу мы реализуем из множества, типологически отличного от "множества Фаины Раневской" (с) (кто сразу не вспомнит: "множество Фаины Раневской" - это совокупность альтернатив вида "что ты хочешь, чтобы тебе оторвали голову или ехать на дачу?")...

[Know How /working]

точно знаю, что на парад в честь Обамы вывезли прототип лунохода, на 99 процентов срисованного с нашего проекта.
есть у кого-нибудь фото, или желательно видео доказательства?

Мне кажется, исторически у нас есть по меньшей мере два проекта, которые при желании могут рассматриваться как подозрительные в этом плане: луноход из состава ЛЭК "Звезда" (с.281 книги "Энергии" 1996 г., в изложении Марка Вэйда - здесь) и патент, полученный сотрудниками ЦКБМ для орбитальных пилотируемых аппаратов (здесь). Как мне кажется, по отношению к любому из них формулировка "на 99 процентов срисованного" выглядит несколько слишком эмоциональной. Или есть еще какой-то наш проект, который кардинально ближе?

[ronatu]

Space Torso Reveals Cancer Risk for Astronauts[/size]
Irene Klotz, Discovery News Print Email ShareThisYahoo! Buzz Facebook StumbleUpon Digg del.icio.us MySpace

It's Dangerous Out There | Discovery News Video May 29, 2009 -- Radiation detectors laced into dummy torsos that flew aboard the International Space Station bear sobering news for NASA and other agencies that want send humans to Mars: Houston, there is a problem.

Cancer and other health concerns skyrocket for astronauts living beyond the protective environment of Earth's magnetic shield for periods of six months or longer, say researchers looking into the effects of radiation on the human body.

Astronauts aboard the International Space Station, which orbits about 200 miles above the planet, are somewhat protected from harmful solar and cosmic radiation by Earth's magnetic field. Travelers to the moon, Mars and other destinations won't have this shielding.

"The radiation we see (on the station) is more benign that what they'll see going on a lunar or a Mars mission," said Kirk Shireman, NASA's deputy manager for the space station program.

....................

http://dsc.discovery.com/news/2009/05/29/space-torso-radiation.html

[J.G.]

точно знаю, что на парад в честь Обамы вывезли прототип лунохода, на 99 процентов срисованного с нашего проекта.
есть у кого-нибудь фото, или желательно видео доказательства?

http://www.nasa.gov/externalflash/lerhigh/index.html

http://www.nasa.gov/topics/people/features/inaugural_photos.html

Но вообще-то я не помню такого проекта у нас

И всё же был подобный проект на "Звезде", Олег. Причём ещё в 60-х...



Упомянут в книге "Космические скафандры России 2005 года, на стр. 292

[andre1807]

Вообще то в этой теме поднят философский вопрос "Нужно ли лететь на Марс?", который многократно обсуждался. И не смотря на это его из года в год обсуждают снова и снова, но единого мнения так и не выработано :roll: . Так что и в этот раз мы снова зайдём в тупик после мощной полемики.

Ответ на этот вопрос сможет дать только полёт.

[Lev]

Прежде чем виртуально лететь на Марс - наверно надо понять - а как реально можно лететь на Марс.

[Дмитрий Виницкий]

Лев, достаточно одной таблетки!

[Евгений Румянцев]

Прежде чем виртуально лететь на Марс - наверно надо понять - а как реально можно лететь на Марс.

Что бы понять, как "виртуально" полететь на Марс, достаточно купить компьютерную "игрушку", которых на нашем "отечественном" рынке, ну... просто завались.

[Евгений Румянцев]

Ну а как реально...
наверное подготовить программу, сделать корабль, подготовить экипаж, ну а прежде всего, взвесить все "за" и "против" по поводу данного прожекта.
Поймите, полёт на Марс - это прежде всего около года в пути в одну сторону.

[нейромантик]

Мне, тупому, смысл "просто полёта на Марс" не ясен.
Целью должна быть колонизация, а не флаговтык.

Т.е. лететь один раз - туда, и ни каких возвратов.

[Дмитрий Виницкий]

Колонизация - шикарно сказано.    Долговременное пребывание.

[нейромантик]

Пожзиненное.
 :wink:
Tertium non datur!
Только антигуманный план им.Дарта Вейдера и мести ситхов может привести человечество к... Марсу, хотя бы.

[Евгений Румянцев]

Это жестоко!

[нейромантик]

Предложите что-то другое, гарантирующее закрепление людей на этом "фронтире".
Альтернативы-то, нету. Вот в чём проблема.

[SergeyB]

Почитал я этот топик и вот на что обратил внимание. На форуме, как я понимаю, преимущественно «технари» собрались. И проблемы обсуждаются в основном технические. А вот ключевая, на мой взгляд, проблема упоминается лишь вскользь. Я и сам романтик и мечтаю дожить до первого полета человека на Марс. Однако на вопрос - лететь ли на Марс сейчас – ответ нужно искать не столько в технической или даже политической, сколько в финансовой сфере.

Сколько стоит пилотируемый полет на Марс? Точного ответа сейчас нет и не может быть. Однако грубые оценки существуют и, опираясь на них, можно сделать некоторые очень предварительные расчеты. В западной прессе видел цифры порядка 500 млрд. $. Наши «специалисты», если не ошибаюсь, чуть ли не за 20 млрд. $ собираются долететь до Марса и обратно. Последняя цифра представляется заниженной как минимум на порядок, поэтому отталкиваться буду все-таки от более адекватных (с моей точки зрения) 500 млрд. $.

Очевидно, что частный капитал в обозримой перспективе такой проект не потянет. Значит, надо смотреть на бюджеты национальных космических агентств. Роскосмос с бюджетом на 2009 г. порядка 2,6 млрд. $ отпадает сразу и навсегда. Ну, очень надолго во всяком случае. Интереснее взглянуть на бюджет НАСА. Предположим, что всю пилотируемую космонавтику мы подчиняем цели полета на Марс. 6,2 млрд. $ (бюджет 2010 года) мы можем получить, отменив расходы на Шаттлы и МКС, далее 4,0 млрд. $ - сумма на разработку новых пилотируемых кораблей. Итого 10,1 млрд. $. Если в бюджете НАСА расходы на пилотируемую космонавтику составляют примерно 2/3, то можно управленческие и т.п. расходы НАСА (точнее 2/3 этих расходов) включить в статью расходов на пилотируемый полет на Марс. Это еще примерно 2 млрд. $. Итого за год мы можем потратить примерно 12 млрд. $.

Итак, считаем: 500 / 12 = 42 года.
Сколько лет должно пройти с момента старта космической программы до ее успешной реализации, чтобы она стала привлекательной для публики? Полет на Луну осуществили за 8 лет. Для Марса (с учетом сложности) можно взять 15 лет. Если больше, то реализация программы уходит куда-то в совсем уж отдаленное будущее, что существенно снижает шансы на ее поддержку налогоплательщиками.

Конечно, в расчете не учтено множество факторов. Бюджет США будет расти, а значит будет расти и бюджет НАСА. Такой потрясающий научный и технологический вызов, как полет на Марс, может вдохновить налогоплательщиков на некоторое (временное) увеличение доли космических расходов в общих расходах бюджета. Не забудем также и про возможное сотрудничество с другими космическими агентствами, которые могут до некоторой степени разделить финансовые тяготы такого проекта. Новые технологии, возможно, также позволят несколько сократить затраты.

С другой стороны, мы должны отказаться на долгие годы от орбитальных станций (типа МКС), и вообще от каких-либо иных расходов на ПК. Кроме того, априори предполагается, что все технологические, медицинские, психологические и т.д. проблемы будут успешно решены к моменту старта экспедиции. А ведь тут могут возникнуть серьезные трудности.

Теперь предположим, что бюджетные доходы и расходы США за ближайшие 25 лет удвоятся (в сегодняшних ценах). Значит, если начать работы в 2034 году, то проект можно осуществить примерно за 21 год. Это уже гораздо лучше. А с учетом вышеперечисленных факторов (кооперация с другими странами, интерес налогоплательщиков и т.п.), через 25 лет можно будет уже всерьез рассматривать пилотируемый полет к Марсу с вполне практическим интересом. Правда, от интереса до реального принятия программы может пройти еще немало времени. В общем, пилотируемый полет к Марсу в ближайшие 50 лет – это оптимистично, но, в принципе, реально.

P.S. Я не рассматриваю политический мотив, как фактор, который может значительно ускорить реализацию проекта. Китайцы совершат пилотируемый полет на Марс не раньше, чем построят коммунизм. Единственным реальным конкурентом США мог бы быть (при желании) Европейский Союз. Однако понятно, что никакой гонки к Марсу между США и ЕС не будет. Я думаю, даже не надо объяснять, что это связано с большими затратами. Вероятно, экспедиция будет совместной. Надеюсь, с нашим посильным участием.

Также я не рассматриваю вариант многократного увеличения космических расходов специально под марсианский проект. Однажды США сделали подобное и зашли в явный тупик. Огромные расходы сегодня, а дальше – неизбежный серьезный отказ назад. А вот если делать все в рамках текущего (не раздутого специально) космического бюджета, то никакого отката не будет: будут деньги на дальнейшее развитие и не будет недовольства налогоплательщиков (дополнительных расходов-то нет).

Вариант переброски существенной доли военных расходов США на марсианский проект я тоже не рассматриваю, так как считаю его ненаучной фантастикой. Хотя, если бы ситуация в мире стала поспокойней, то бюджет НАСА мог бы еще подрасти. И Марс стал бы ближе...

[Дмитрий Виницкий]

Здраасьте, были бы деньги, слетали бы в середине 80-х! Технически не решаемых проблем нет. Весь вопрос в стоимости их решения.
Меня в список "технарей", надеюсь, не записали? :wink:

[SergeyB]

Здраасьте, были бы деньги, слетали бы в середине 80-х! Технически не решаемых проблем нет. Весь вопрос в стоимости их решения.

Именно это я и хотел подчеркнуть.

[SergeyB]

Меня в список "технарей", надеюсь, не записали? :wink:

Я списки не составляю. Просто отмечаю, что на форуме наиболее активно обсуждаются именно технические проблемы.

[нейромантик]

Категорически не согласен!!!!!!
Именно благодаря инвестициям в космическую отрасль, в частности в марсианскую колонию, можно избежать массы финансовых затруднений на Земде, и (при соответствующей рекламе и маркетинговых ходах типа лотереи и скидки на перелёт) выдвинуть действительно стабильный инструмент для вложений с растущей при экономической депрессии привлекательностью инструмент!
Только это способно дать возможность роста и придания оптимизма на рынке ценных бумаг.

Естественно, нужен не дурацкий флаговтык, а полноценная и полнокровная колония. Методов её построения кроме "Ориона" я не вижу. Их - нет.
И забрасывать надо разово не менее 3-х кораблей, по возможности - с различным национально-религиозным составом. Для повышения инвестиционной привлекательности проекта.