Венера-4

[Старый]

См. Статью Перминова (там где про ткань). Он открытым текстом сказал что им давали данные на 60 атм. Это разработчики устав от битвы версий заложили станции на самый большое значение давления которое фигурировало. Также обратите внимание какие у него данные для М5.

Не понял, о какой статье речь?
 Не знаю что давали разработчикам но после посадки Венер-5/6 данные полученые самими же этими разработчиками были такие:
"«Венера-5» и «Венера-6» завершили измерения на высоте ок. 20 км над средним уровнем поверхности, определяемым как среднее арифметическое по данным измерений высоты на «Венере-5» и «Венере-6». Если предположить, что до поверхности планеты температура изменяется по адиабатическому закону, то можно получить оценки давления и температуры на уровне средней поверхности Венеры. Расчеты показывают, что в этом случае на уровне средней поверхности должны быть Т = 770°К и р = 100 атм. Возможные отклонения от средних значений за счет предельных изменений высоты на ±7 км составляет ±60°K по температуре и +40 атм по давлению. Полученные значения могут несколько измениться в зависимости от условий в приповерхностном слое атмосферы Венеры."
 То есть правый предел 140 атм с возможностью ещё большего сдвига вправо. Вот они и заложили следующие станции для гарантии с  запасом, сравнительно небольшим - 25% Опять же вдруг станция сядет в низинку с более низким уровнем...

Я тогда переписал точную ссылку:
Колосов Яковлев Ефремов Доклад АН СССР 182 №1
В Ленинке её найти можно?  

Если доберсь - попробую. Раньше я оттуда не вылазил, а как интернет появился - практически ни разу не был...

А что из-за серной кислоты быть не может?  

Флуктуации? Вряд ли... Вряд ли они вобще возможны из-за внешних условий. Принцип действия высотомера - измерение времени прохождения сигнала туда/обратно или разности частот излучённого/принятого. Ни на скорость радиоволны ни на её частоту турбулентность и состав атмосферы не влияют.

Последняя "нормальная" передача о высоте которую принли за 26 км была как раз в серных облаках.  

Это откуда данные? По данным на которые я ссылаюсь а также по словам Чертока ПЕРВУЮ передачу приняли за передачу с 26 км.

Это интерпретация данных! Да, не верная. Не путайте молоко с капустой.

А я и не путаю. Данные от Маринера-5 о давлении и температуре это тоже интерпретация. Каково качество данных и качество их интерпретации - смотрите.

Да уж... Какая мелочь. А единственно чем помог Маринер-5 Венере-4 это помог точно привязать её данные к радиусу Венеры.

Нет. Венера-4 получила лишь отдельные точки с графика Маринера-5. Маринер-5 позволил получить профиль высота-температура-давление от верхней границы атмосферы до поверхности и посмотрев на нём значения измеренные Венерой-4 стало можно узнать какой высоте они соответствуют.

"Это позволило точнее произвести расчёт" Точнее... Значит расчеты для 10% СО2 почти ничем не отличаются от 90 СО2? Что-то у меня чувство что как давление на Венере получилось  атмосфер 20-30. Если не меньше. Повысили бы содержание водяного пара и успокоились.

А вы чувствам не отдавайтесь, вы найдите собственно сами американскик расчёты. Что они там повысили и на чём успокоились. Насколько я понял данным Венеры-4 по содержанию СО2 они поначалу не поверили. Вот и узнайте: на сколько они лоханулись? После Маринера-2 полагать 10% СО2 мог только лютый ненавистник американского империализма.

Это абсолютно ничего не значит. Абсолютная высота Венеры не была и не могла быть измерена с Земли.

Мне жаль вас разочировывать но насколько я помню этот радиус опредилили исключительно по данным Венеры-4.

Чево? Радиус Венеры по данным Венеры-4?
 Олднако нужно отметить что вы неправильно поняли мои слова. Я отвечал Афоне. Афоня сказал что существовало независимое измерение абсолютной высоты спускаемого аппарата Венеры-4. Я ему ответил что измерить её абсолютную высоту было принципиально невозможно. То есть я говорил о высоте Венеры - межпланетной станции а не о радиусе (высоте) поверхности планеты Венера.
 Но какая разница. Никак невозможно было по данным Венеры-4 измерить радиус планеты Венера и абсолютную высоту её поверхности. Даже если бы высотомер нормально отработал это было бы принципиально невозможно.

Все эти публикации никак не могли доказать что Венера-4 достигла поверхности. Это есть только в статье Морозова и Курта. Все остальные расматривали что Венера-4 была раздавленна в атмосфере (только один или два расмотрели посадку как один из вариантов и то не основной).
Более того радиус колебался как бешеный в расчетах,( насколько я понял из-за другого состава атмосферы надо было срочно пересмотреть данные радиоастрономии). Из-за разброс +/- десяток другой км никто не считал серьезной погрешностью.

Я ж и говорю: задачей было не доказать факт посадки. Эадачей было както состыковать данные Венеры-4 со скорбной реальностью.

Ни за что не поверю что у расчетной группы Маринера были всего одна теория атмосферы Венеры.

Зачем верить? Здесь же не церковь? Надо УЗНАТЬ. Надо найти первые публикации группы Маринера-5 и посмотреть что там у них получалось. А потом смотреть как менялись их результаты по мере учёта данных Венеры-4 и насколько они соответствуют современным данным.

Даже расчет по одной из теории для значений СО2 80/90/100 дадут разные данные для давления.

Вот это  надо узнать. Если они брали для расчёта 66% СО2 и 33% азота а потом взяли 90% СО2 то насколько изменился результат. Это и будет вклад Венеры-4 в явном виде.

В целом я понимаю почему В 5-6 тоже были раздавленны. К моменту старта (даже где-то за полгода до него ) было ясно что давление их раздавит. Но времени на доработку точно не было.

Да. Всё стало ясно к лету 68-го. Но переделывать станции было уже поздно. Когда их запускали все уже знали что до поверхности они не долетят. Но наверно верили что измеренные ими давление и температура окажутся всёже меньше чем у проклятых супостатов...

Так что хватит хаять советскую науку. Они умудрились за полгода во всем разобратья,

Ну вы даёте! Не советская наука умудрилась во всём разобраться а американская. А советская полгода упиралась как баран. И только через полгода была вынуждена согласиться с очевидным. Вся эта история - позорная страница советской науки. Остаётся только сказать что она послужила хорошим уроком и больше наши такого не допускали.

а вы уже 20 лет не можете доказать свой Марсианский океан.

Ну спасибо что вы меня в один ряд поставили... Да только не 20 лет а год и никому ничего не доказываю. Докажут как водится супостаты. Не МАРСИС так этот, как его, на Риконенсанс Орбитере... И скажут что они открыли.

Также не надо хаять Венеру-4. Измерение состава куда более серьезная задача. Без него Маринер-5 ноль без палочки.

Ой, ой без палочки! Зачем уподобляться Афоне? Найдите насколько результаты Маринера отличались от реальности за счёт незнания состава атмосферы, а потом делайте вывод о палочке. И не забывайте что значили (без всяких "бы") результаты Венеры без Маринера...

Без него Маринер-5 ноль без палочки. Что он туда летел мерять? Кислород и водород? Представляю что он там намерял!

Зачем представлять? Узнайте.

А растояние он центра Венеры до Венеры-4 кажеться каким-то образом умудрились определить правда очень приблизительно.

Это каким же? И приблизительно это как? Плюс-минус 26 км?

Я представляю что бы намеряли учитывая что содержание СО2 по Маринеру-2 было максимум 10%

Зачем представлять? Узнайте.
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1962-041A
 У вас тоже "a predominantly carbon dioxide atmosphere" превратилась в 10% СО2 ?

(Так все-таки чьи данные точнее Венеры-4 или Маринера-2?).

Спору нет - по сотаву атмосферы данные Венеры-4 точнее. Погрешность измерений Венеры-4 примерно раз в 3-5 меньше чем у Маринера.

В целом Венера-4 и Маринер-5 хорошо сработали совместно. Замечательно! Венера показала состав атмосферы Маринер-5 помог привезать их к центру Венеры.

Кого привязать к центру? Состав атмосферы?

Оставалось только узнать радиус Венеры. Хватит ставить на пьедестал почета Маринер-5 он как минимум там должен стоять вместе с Венерой-4.

Данные о температуре и давлении атмосферы целиком заслуга Маринера. Венера ему в этом только мешала. В уточнении этих данных за счёт поправки на состав атмосферы она помогла. Насколько - надо уточнить.

P.S. Видимый диск Венеры 2120+/-8км. Это значение используют для расчетов. А какие современые данные? Не могу найти.

В "Очерках" пишут что за нулевой уровень поверхности принят радиус 6050 км температура на нём 750К и давление 96.1 атм.

[fagot]

Мне интересно. А оппонентам нет. Им не важно знать как было НА САМОМ ДЕЛЕ. Им важно доказать что они правы.

Всех причесали под одну гребенку. Мне тоже интересно, как на самом деле, если бы Павлу было не интересно, он бы в библиотеке не торчал. Вы вот его и Афоню все призываете узнать, что насчитали американцы без В-4, так и сами бы подсуетились. А пока мы не знаем, а только гадаем, и ни чье мнение нельзя считать истиной в последней инстанции, если кто-то ошибается, это не значит, что он обязательно стремился любой ценой доказать свою правоту. Это мое мнение.
Но все же я думаю что, мы узнаем, не пройдет и полгода (как с ФТУ) :wink: [/quote]

[X]

Вы говорите об измерениях радиуса Венеры, но в те времена были и гораздо более прозаические проблемы с измерениями, которые запросто могли привести к срыву миссии. Один интересный малоизвестный факт из жизни Венеры-4, слышал от участника событий.
Как известно, Венера-4 была первой советской АМС, связь с которой удалось поддерживать до ее подлета к планете-цели. Но за очень короткое время до входа в атмосферу (забыл - за час или несколько часов) связь была потеряна. При подлете к планете скорость КА быстро изменяется, соответственно необходимо учитывать допплеровскую поправку при приеме сигнала. Оказалось, что зависимость этой поправки от времени была вычислена неправильно. Сигнал удалось поймать чудом - кто-то предложил сдвинуться по графику изменения допплеровской поправки минут на 10-15.

Позже выяснилось, что эфемериды Венеры были неточными, из-за чего подлетная траектория Венеры-4 существенно отличалась от номинальной. Это и стало причиной ошибки в определении допплеровской поправки при подлете. Эфемеридным обеспечением для этого полета занимались астрономические институты АН СССР, в ТЗ была записана точность определения координат Венеры около 10 км. На бумаге эта точность была достигнута, фактическая же ошибка оказалась равной 300-500 км (не помню точно). После этого к эфемеридному обеспечению стали относиться серьезнее, в частности были приняты специальные программы (включая радиолокацию планет), эфемеридное обеспечение отобрали у астрономов и передали в специализированные институты.

Никак невозможно было по данным Венеры-4 измерить радиус планеты Венера и абсолютную высоту её поверхности. Даже если бы высотомер нормально отработал это было бы принципиально невозможно.

Это принципиально возможно, если есть эфемериды Венеры, данные радиолокатора и информация о траектории КА.  Другой вопрос, какова была бы точность полученных данных. Про ошибку в определении положения Венеры в те времена - см. выше.

[Старый]

Всех причесали под одну гребенку.

Ну чтовы! Я имел в виду ОСНОВНОГО оппонента и примкнувщего кнему анонима.
 С Павлом мы вовсе не спорим а сообща ищем истину.

Мне тоже интересно, как на самом деле, если бы Павлу было не интересно, он бы в библиотеке не торчал. Вы вот его и Афоню все призываете узнать, что насчитали американцы без В-4, так и сами бы подсуетились.

Я занят дома и мне затруднительно ездить в Москву. К тому же в ленинке от заказа старых журналов до получения проходит 4 часа. Не разбежишься и ксерокопировальня в 2 часа закрывается а на сканер очередь.
 Если Афоня живёт в Москве или тем паче в Англии то ему куда сподручней.

А пока мы не знаем, а только гадаем, и ни чье мнение нельзя считать истиной в последней инстанции, если кто-то ошибается, это не значит, что он обязательно стремился любой ценой доказать свою правоту. Это мое мнение.

Это вы не знаете а я то знаю. Только не помню точных цифр. Но цифры приведённые у Митчелла близки к истине. Я даже помню что по первым данным Маринера давление и температура были занижены но затем после внесения поправки на СО2 стали почти в тютельку.

Но все же я думаю что, мы узнаем, не пройдет и полгода (как с ФТУ) :wink:

Я думаю да. Тем более что в отличие от истории с ФТУ данные с Маринера-5 публиковались в реальном времени. Искать не надо, пойти да посмотреть.

[fagot]

Я думаю да. Тем более что в отличие от истории с ФТУ данные с Маринера-5 публиковались в реальном времени. Искать не надо, пойти да посмотреть.

Да я бы с удовольствием посмотрел, только в нашей библиотеке скоро исчезнет даже журнал Мурзилка, не то что Космические исследования : :lol:

[Старый]

Да я бы с удовольствием посмотрел, только в нашей библиотеке скоро исчезнет даже журнал Мурзилка, не то что Космические исследования : :lol:

Надо смотреть в иностранных журналах, наши не годятся. Надо смотреть что писали американские журналы в реальном времени.

[fagot]

Надо смотреть в иностранных журналах, наши не годятся. Надо смотреть что писали американские журналы в реальном времени.

Иностранных и подавно нет  

[Pavel]

Не понял, о какой статье речь?

Ладно, бросаю цитату. Ссылка на неё бросалась столько раз что давать её сейчас считаю лишним.
Перминов "Так познавались тайны Венеры "

"Доктор ф.-м. наук М.Я.Маров, проведя экспресс-анализ полученных данных, показал, что три точки сбойной информации радиовысотомера абсолютно точно ложатся на полученную кривую изменения давления атмосферы Венеры по времени. В этом случае давление атмосферы у поверхности могло составить 18-20 кг/см2. Получалось, что сигнал мог прекратиться из-за разрушения корпуса СА при соприкосновении с поверхностью.
   Гипотеза автора, что давление у поверхности может быть больше, не нашла поддержки, тем более что на следующий день Mariner провел исследования Венеры с пролетной траектории и, по его данным, давление у поверхности могло составлять 20 кг/см2.
   Несмотря на эти события автор продолжил обработку информации с <Венеры-4> с целью определения возможной величины давления у поверхности. Результаты анализа оказались ошеломляющими: давление атмосферы у поверхности Венеры могло составлять 120-150 кг/см2! Ученые скептически отнеслись к этим оценкам. Однако автор, уверенный в результатах, при разработке материалов по объекту В-70 (заводской индекс АМС <Венера-7>) предложил разрабатывать СА этой станции на давление атмосферы 150 кг/см2 [6]. "
Хочу обратить внимание на Маринер.

Флуктуации? Вряд ли... Вряд ли они вобще возможны из-за внешних условий. Принцип действия высотомера - измерение времени прохождения сигнала туда/обратно или разности частот излучённого/принятого. Ни на скорость радиоволны ни на её частоту турбулентность и состав атмосферы не влияют

Замкнулись какие-нибудь контакты и началось...

Это откуда данные? По данным на которые я ссылаюсь а также по словам Чертока ПЕРВУЮ передачу приняли за передачу с 26 км.

Она же последняя. По всему выходит что все остальные в сбое.

Нет. Венера-4 получила лишь отдельные точки с графика Маринера-5. Маринер-5 позволил получить профиль высота-температура-давление от верхней границы атмосферы до поверхности и посмотрев на нём значения измеренные Венерой-4 стало можно узнать какой высоте они соответствуют.

Старый вы все это специально? Или действительно верили когда писали что М5 измерил параметры до поверхности? И про отдельные отчки не надо. Все время пока В4 снижалась и до гибили она передавала данные о температуре и плотности атмосферы. И делала это и после высоты на котороый завязли данные М5. Химический состав атмосферы измерила всего в двух точках. Это да. Но темпратура/давлении по всему участку. Лично смотрел на кривую из точек В4 и М5.

А вы чувствам не отдавайтесь, вы найдите собственно сами американскик расчёты. Что они там повысили и на чём успокоились. Насколько я понял данным Венеры-4 по содержанию СО2 они поначалу не поверили. Вот и узнайте: на сколько они лоханулись? После Маринера-2 полагать 10% СО2 мог только лютый ненавистник американского империализма.

Он же (ненависник) Спинред. Который доказал всему миру что там максимум 15 % СО2.

И этот человек заявлял что ни при каких условиях не верит американцем! Насколько я помню данные что М2 показал одинаковую температуру по всему диску тоже оттуда.

Эта фраза ОЧЕНЬ спорна. ОЧЕНЬ! Дело в том что и в 1965 году для расчетов брался 10% СО2. Причем данные по радиозондированию  М2 учитываются всеми. Учитвая что М2 сломался во время изучения Венеры скорей всего и передать аппарат успел мало что-нибудь невразумительное.
Сейчас задним числом выкладывая информацию в интернет хорошо поднимать рейтинг своих аппаратов. Но это авторов сайта не красит.
Нужно посмотреть в реальном времени что там говорили про эксперимент о содержанию СО2. Радиояркостной температурой уже все ясно.

Чево? Радиус Венеры по данным Венеры-4?
Олднако нужно отметить что вы неправильно поняли мои слова. Я отвечал Афоне. Афоня сказал что существовало независимое измерение абсолютной высоты спускаемого аппарата Венеры-4. Я ему ответил что измерить её абсолютную высоту было принципиально невозможно. То есть я говорил о высоте Венеры - межпланетной станции а не о радиусе (высоте) поверхности планеты Венера.
Но какая разница. Никак невозможно было по данным Венеры-4 измерить радиус планеты Венера и абсолютную высоту её поверхности. Даже если бы высотомер нормально отработал это было бы принципиально невозможно.

Надо было дождаться когда вы опять заявите что это невозможно. Я вас прекрасно понял. Хорошо что Мороз и Курт этого не знали и все-таки вычислили.
Расказываю.
Венера села (как думали) по пути измеряя параметры давления. Получили данные об атмосфере на этой точке. Из них и даных по затмению Реглуса в 1960ом получили даные по радиозатмению атмосферы. Радиус радиозатмененой  части атмосферы был известен довольно точно.
Из этого и получили радиус Венеры (так как думали что В4 села) а на самом деле абсолютную высоту станции над центром Венеры. Никаким Маринером в статье даже и не пахнет.
Забыл кто сказал что открытия делают люди которые не знают что это невозможно?

Кстати, уже Мороз выдвигает версию что станция села в высокогорном районе ( возможен разброс-десяток км @). Как я писал М5 даже не упоминается. И пишет что вреальности было бы уже теплее.

Ой, ой без палочки! Зачем уподобляться Афоне?

Да вобщето я у вас учусь хаять межпланетные аппараты? Раньше я о М2 думал куда более высоко. Хороой пример чего можно достичь за счет везения.
Даже о Викингах стал думать под вашим влиянием куда хуже.

Найдите насколько результаты Маринера отличались от реальности за счёт незнания состава атмосферы, а потом делайте вывод о палочке. И не забывайте что значили (без всяких "бы") результаты Венеры без Маринера...

И что? Результаты привязать к центру смогли. Еще поработав смогли бы и уточнить параметры. Возможно версия о высокогорном районе продержалась бы дольше. Но через полгода поняли бы что В5-6 будут раздавлены если сядут на нулевой уровень.
М5 позволил точнее привязать данные к центру, спорить не буду. Он точнее привязать мы точнее измерить состав атмоферы. Если он вдруг использовали данные что СО2> 50 то результаты эквивалентны. Если нет то В4 эффективнее.

Зачем представлять? Узнайте.

Узнал. По нулям. Что не удивительно.

Зачем представлять? Узнайте.
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1962-041A
У вас тоже "a predominantly carbon dioxide atmosphere" превратилась в 10% СО2 ?

Что я думаю об этой ссылке я уже писал...

В "Очерках" пишут что за нулевой уровень поверхности принят радиус 6050 км температура на нём 750К и давление 96.1 атм.

Я спрашивал о видимом уровне.

При подлете к планете скорость КА быстро изменяется, соответственно необходимо учитывать допплеровскую поправку при приеме сигнала. Оказалось, что зависимость этой поправки от времени была вычислена неправильно. Сигнал удалось поймать чудом - кто-то предложил сдвинуться по графику изменения допплеровской поправки минут на 10-15.

Я приводил эту информацию их воспоминаний Акима про Келдыша для Старого в ветке про Луну 22. Чтоб докозать непревзятость автора но Старый отмолчался.

[X]

Флуктуации? Вряд ли... Вряд ли они вобще возможны из-за внешних условий. Принцип действия высотомера - измерение времени прохождения сигнала туда/обратно или разности частот излучённого/принятого.

Разности фаз? Ведь не скорость меряется, вроде бы?

Ни на скорость радиоволны ни на её частоту турбулентность и состав атмосферы не влияют

На скорость влияют, конечно. И в случае Венеры довольно значительно. Вот что пишет Ржига:

"Учитывалось дополнительное запаздывание сигналов в атмосфере Венеры из-за меньшей скорости распространения радиоволн, что как бы удлиняло их путь. Над средним уровнем поверхности Венеры атмосфера увеличивает путь на 260 м. Над возвышенностями дополнительное запаздывание уменьшается, над низменностями - увеличивается."

http://www.astronaut.ru/bookcase/books/rziga/text/10.htm

[X]

При подлете к планете скорость КА быстро изменяется, соответственно необходимо учитывать допплеровскую поправку при приеме сигнала. Оказалось, что зависимость этой поправки от времени была вычислена неправильно. Сигнал удалось поймать чудом - кто-то предложил сдвинуться по графику изменения допплеровской поправки минут на 10-15.

А "Венера-3", о которой пишут, что она замолчала перед подлетом, была потеряна по той же причине?

[Старый]

Разности фаз? Ведь не скорость меряется, вроде бы?

В "фазомерном" высотомере меряется разность частот излучаемого в данный момент и принятого от поверхности сигнала.

На скорость влияют, конечно. И в случае Венеры довольно значительно.

Ну если в смысле в среде свет движется медленнее чем в вакууме то конечно. Но погрешность в данном случае в 260 метров никак не назовёшь большой. И влияет только плотность среды, а турбулентность - никак.

[X]

Разности фаз? Ведь не скорость меряется, вроде бы?

В "фазомерном" высотомере меряется разность частот излучаемого в данный момент и принятого от поверхности сигнала.

Т.е., по существу разность фаз, т.к. сигнал имеет форму цуга. Отсюда мы видим повторяемость ситуации при расстояниях больше c*длину_цуга. Как этого избежать? Не говорите только о схеме с отложеной посылкой. В этом случае максимальная дальность оказывается просто зашитой в delay time, т.е., имеем то же самое.
Помогла бы калибровка на геометрическое расхождение, но для Венеры ее а-приори было выполнить нельзя.

Я не иронизирую, просто рассуждаю. Могу и упускать что-либо.

На скорость влияют, конечно. И в случае Венеры довольно значительно.

Ну если в смысле в среде свет движется медленнее чем в вакууме то конечно. Но погрешность в данном случае в 260 метров никак не назовёшь большой. И влияет только плотность среды, а турбулентность - никак.

Дисперсионную кривую еще надо для полной определенности смотреть. У "Венер-15,16" вроде гораздо более высокочастотная машинка стояла.

[Старый]

Ладно, бросаю цитату. Ссылка на неё бросалась столько раз что давать её сейчас считаю лишним.
Перминов "Так познавались тайны Венеры "

Павел, извиняюсь я наверно гдето протормозил. Дайте ссылку ещё раз. Я хочу сам прочитать.

Замкнулись какие-нибудь контакты и началось...

Да, скорей всего так. Чтото не срослось или расклеилось и он впал в автоколебания.

Это откуда данные? По данным на которые я ссылаюсь а также по словам Чертока ПЕРВУЮ передачу приняли за передачу с 26 км.

Она же последняя. По всему выходит что все остальные в сбое.

26 км это была первая точка сбоя.

Старый вы все это специально? Или действительно верили когда писали что М5 измерил параметры до поверхности?.

Да упаси бог! Ни я ни кто ни сном ни духом не утверждал и вообще не считал что Маринер-2 промерил профиль до поверхности. Но ОБРАБОТКА и трактовка его данных позволила ПОСТРОИТЬ профиль до поверхности.

И про отдельные отчки не надо. Все время пока В4 снижалась и до гибили она передавала данные о температуре и плотности атмосферы. И делала это и после высоты на котороый завязли данные М5. Химический состав атмосферы измерила всего в двух точках. Это да. Но темпратура/давлении по всему участку. Лично смотрел на кривую из точек В4 и М5.

Ну дык и отлично, кто ж против? Оставалось только пристроить график Венеры-4 к соответствующему месту графика М-2 (построенного по данным М-2) и дело в шляпе.

Он же (ненависник) Спинред. Который доказал всему миру что там максимум 15 % СО2.

Вау! Это ещё кто такой? Всему миру кроме Королёва?

Учитвая что М2 сломался во время изучения Венеры скорей всего и передать аппарат успел мало что-нибудь невразумительное.

А это точно что он сломался?

Сейчас задним числом выкладывая информацию в интернет хорошо поднимать рейтинг своих аппаратов. Но это авторов сайта не красит.

Поэтому я и говорю что нужно смотреть журналы тех времён. Надеюсь супостаты не додумались задним числом вклеивать в журналы новые страницы?

Расказываю.
Венера села (как думали) по пути измеряя параметры давления. Получили данные об атмосфере на этой точке. Из них и даных по затмению Реглуса в 1960ом получили даные по радиозатмению атмосферы. Радиус радиозатмененой  части атмосферы был известен довольно точно.
Из этого и получили радиус Венеры (так как думали что В4 села) а на самом деле абсолютную высоту станции над центром Венеры. Никаким Маринером в статье даже и не пахнет.
Забыл кто сказал что открытия делают люди которые не знают что это невозможно?

Я так нихрена и не понял как таким способом вычислили радиус станции? При чём тут радиус радиозатменной части Венеры? При чём тут вобще радиозатмение?
 И если знали радиус станции (будем так называть) и радиус поверхности по радиолокационным данным то почему правильно не протрактовали результаты?

Кстати, уже Мороз выдвигает версию что станция села в высокогорном районе ( возможен разброс-десяток км @). Как я писал М5 даже не упоминается. И пишет что вреальности было бы уже теплее.

То что напрямую измеренная температура меньше полученой по радиоастрономическим наблюдениям не могло не броситься в глаза. Но видать нет пророка в своём отечестве...
 Я так и не могу понять почему так упёрлись в эту посадку. Зная что высотомер был в сбое и обнаружив первые противоречия неужели не заподозрили неладное? Думаю дальше вступила в права политика - сказано хорёк, значит хорёк, никаких тушканчиков!

Да вобщето я у вас учусь хаять межпланетные аппараты? Раньше я о М2 думал куда более высоко. Хороой пример чего можно достичь за счет везения.
Даже о Викингах стал думать под вашим влиянием куда хуже.

Это хорошо... Но я честно говоря о Маринере-2 раньше думал хуже. Я гдето прочитал что в момент сближения с Венерой он издох, и считал что он не передал никаких результатов. Надо ж так заблуждаться! Если б Афоня не затеял эту бучу то я до сих пор бы и не знал истины.

И что? Результаты привязать к центру смогли. Еще поработав смогли бы и уточнить параметры.

Ничего себе смогли! Подняв на эту высоту поверхность! Это чегото вобще уму непостижимо. Ну и представления были бы о Венере если б не Маринер!  :shock: Если только конечно всё это правда. [/quote]

Возможно версия о высокогорном районе продержалась бы дольше. Но через полгода поняли бы что В5-6 будут раздавлены если сядут на нулевой уровень.

Постойте! Каком высокогорном, если считали что на этом уровне радиус поверхности? Радостно ждали бы посадки Венер-5/6 и потом хлопали бы глазами на показания высотомеров. Впрочем и термометров и манометров тоже. Ещё б наверно какоето время уговаривали себя что высотомеры на обоих глюкнули.

М5 позволил точнее привязать данные к центру, спорить не буду.

Он и получил все необходимые данные и привязал их к центру.

Он точнее привязать мы точнее измерить состав атмоферы. Если он вдруг использовали данные что СО2> 50 то результаты эквивалентны. Если нет то В4 эффективнее.

Мы не могли "точнее измерить состав атмосферы" так как Маринер-5 его вобще не мерил. Да, заслуга Венеры-4 в уточнении состава атмосферы. Она могла бы принести точнейший безупречный профиль давления/температуры если б не высотомер. А так не смогла.
 В любом варианте какой ни бери представления о давлении/температуре у поверхности по данным Маринера-5 больше соответствуют действительности чем представления по даннвм Венеры-4.

Что я думаю об этой ссылке я уже писал...

Можно конечно отвергнуть как пропаганду, но представления Королёва от 64-го года топором не вырубишь. Он не мог прочитать на рекламном сайте, интернета тогда не было.

Я спрашивал о видимом уровне.

Верхняя кромка облаков нечёткая и считается на уровне 60-65 км от поверхности.

Я приводил эту информацию их воспоминаний Акима про Келдыша для Старого в ветке про Луну 22. Чтоб докозать непревзятость автора но Старый отмолчался.

Я наверно не успел. Но честно говоря не верится что во времена Луны-22 могли лохануться с доплеровским сдвигом. Уж не версия-ли отмазка очередная?

[Старый]

Т.е., по существу разность фаз, т.к. сигнал имеет форму цуга. Отсюда мы видим повторяемость ситуации при расстояниях больше c*длину_цуга. Как этого избежать? Не говорите только о схеме с отложеной посылкой. В этом случае максимальная дальность оказывается просто зашитой в delay time, т.е., имеем то же самое.
Помогла бы калибровка на геометрическое расхождение, но для Венеры ее а-приори было выполнить нельзя.
Я не иронизирую, просто рассуждаю. Могу и упускать что-либо.

Я не уточнял у наших радистов как конкретно работает высотомер этого типа. Но имхо суть такая: излучаемый и принятый сигнал складваются, в результате сложения двух сигналов близких частот возникают биения. Частота биений прямо пропорциональна разности частот то есть в нашем случае высоте. Частота биений измеряется частотомером (фильтр) и его сигнал направляется на выход. Например на указатель или на телеметрическую систему.
 В авиации приборы такой схемы работают на малых высотах до сотен метров. Когда высота превышается то никакой цикличности не возникает, указатель зашкаливает вверх. Изобрести и поставить на станцию цикличный высотомер это совершенно невероятное событие, это из той же оперы что изобрести самоскисающее ФТУ.
 И ещё крайне сомнительно что высотомер такой схемы мог быть использован на Венере-4, надо сначала убедиться что это было действительно так. Такой высотомер требует непрерывного излучения что напрасно расходует ресурсы аппарата.

 И я думаю так: если бы действительно высотомер давал неоднозначность то до этого так или иначе бы догадались. Ну хотя бы после того когда об этом напрямую сказал Саган. И тогда бы все сказали Ааааа! и на этом всё разъяснилось и закончилось. И было бы прямо в явном виде сказано что имела место цикличность высотомера Но так не случилось. И даже через 2 года в сообщении о неоднозначности осталось слово "возможной".
 Длительное общение с советской литературой выработало у меня чутьё на версии-отмазки. Данный пример - классическая версия-отмазка. Без сомнений. В процессе данной племики я только с удивлением узнал что она была выдвинута Саганом и потом уже примененена нами.  

Дисперсионную кривую еще надо для полной определенности смотреть. У "Венер-15,16" вроде гораздо более высокочастотная машинка стояла.

А! РЛСБО! РЛСБО конечно значительно более критичны к этому фактору. Там фигурально выражаясь всё на миллиметрах. Но и там турбулентность вряд ли могла както повлиять. Преломление и замедление сигнала в атмосфере - да, но турбулентность...
 Но в нашем случае с высотомером никакого реального влияния на показания высотомера ни турбулентность ни даже сама атмосфера не могли оказать.

[fagot]

Pavel писал(а):
Ладно, бросаю цитату. Ссылка на неё бросалась столько раз что давать её сейчас считаю лишним.
Перминов "Так познавались тайны Венеры "  

Павел, извиняюсь я наверно гдето протормозил. Дайте ссылку ещё раз. Я хочу сам прочитать.

Это статья в НК №12 за 2002, я ее одной из первых прочел, когда узнал, что у НК есть сайт.[/quote]

[Старый]

Сча погляжу.

[X]

Т.е., по существу разность фаз, т.к. сигнал имеет форму цуга. Отсюда мы видим повторяемость ситуации при расстояниях больше c*длину_цуга. Как этого избежать? Не говорите только о схеме с отложеной посылкой. В этом случае максимальная дальность оказывается просто зашитой в delay time, т.е., имеем то же самое.
Помогла бы калибровка на геометрическое расхождение, но для Венеры ее а-приори было выполнить нельзя.
Я не иронизирую, просто рассуждаю. Могу и упускать что-либо.

Я не уточнял у наших радистов как конкретно работает высотомер этого типа. Но имхо суть такая: излучаемый и принятый сигнал складваются, в результате сложения двух сигналов близких частот возникают биения. Частота биений прямо пропорциональна разности частот то есть в нашем случае высоте. Частота биений измеряется частотомером (фильтр) и его сигнал направляется на выход. Например на указатель или на телеметрическую систему.
 В авиации приборы такой схемы работают на малых высотах до сотен метров.

Да, технически это та же самая идея. Циклическая неоднозначность здесь тоже принципиально не устранена.

Когда высота превышается то никакой цикличности не возникает, указатель зашкаливает вверх.

А это уже связано, скорее всего, с падением уровня сигнала ниже порогового. Для Венеры такой порог а-приори не устанавливался, т.к. в земных условиях главным фактором затухания является геометрическое расхождение, а для Венеры, наверное, поглощение..

Изобрести и поставить на станцию цикличный высотомер это совершенно невероятное событие, это из той же оперы что изобрести самоскисающее ФТУ.

Вопрос нужно ставить по другому: какова могла бы быть реализация радиовысотомера, лишенного циклической неоднозначности.

Простейшее, что приходит в голову -- просто очень большое значение базы (сотни километров). Но это вызывало бы серъезное падение точности измерений.

Следующее, что приходит в голову -- использовать какую-нибудь нетрадиционную схему, например -- поляризационную электростатическую. Однако практически такой прибор представить себе сложно.

ФТУ пока отложим. Хотя все версии неисправности ФТУ равно (не)обоснованы. Не исключено, что оно было вообще в кондиции.

[Старый]

Когда высота превышается то никакой цикличности не возникает, указатель зашкаливает вверх.

А это уже связано, скорее всего, с падением уровня сигнала ниже порогового.

Это исключено. Селекция по уровню сигнала неприменима. Уровень сигнала может меняться в разы в зависимости от условий, например отражательных свойств пролетаемой местности. Если от этого будет происходить цикличность и к примеру на высоте 550м вместо 50 срабатывать сигнализация "Опасная высота" то уровень аварийности резко повысится.
 Исключение неоднохзначности скорее всего происходит за счёт того что период повторяемости циклов изменения частоты заведомо превышает все разумные пределы. Если к примеру период 300Гц то цикличность по высоте будет с периодом 1000 км. Но я с трудом верю что на маленькой межпланетной станции высотомер мерял высоту 300 раз в секунду. Надо будет узнать сколько раз в секунду это делается на самолёте. А ещё луче найти инфу по высотомерам Венер.

Для Венеры такой порог а-приори не устанавливался, т.к. в земных условиях главным фактором затухания является геометрическое расхождение, а для Венеры, наверное, поглощение..

Главный фактор - отражательные свойства поверхности. Затухание в атмосфере невелико.

Вопрос нужно ставить по другому: какова могла бы быть реализация радиовысотомера, лишенного циклической неоднозначности.

Сделать высотомер с большим периодом повторения измерений. А ещё лучше моноимпульсный. Заодно и энергия сэкономится и нагрев будет меньше. Измерения давления и температуры на Венере-4 если не ошибаюсь проводились раз в минуту.

Простейшее, что приходит в голову -- просто очень большое значение базы (сотни километров). Но это вызывало бы серъезное падение точности измерений.

 Не понял? О какой базе вы говорите?

Следующее, что приходит в голову -- использовать какую-нибудь нетрадиционную схему, например -- поляризационную электростатическую. Однако практически такой прибор представить себе сложно.

 Да ну! Повторяйте измерения не чаще 1000 раз в секунду и цикличность исключена.

ФТУ пока отложим. Хотя все версии неисправности ФТУ равно (не)обоснованы. Не исключено, что оно было вообще в кондиции.

 Ну по крайней мере усыхание/скисание явно не в тую.  Всётаки все имеющиеся признаки говорят в пользу неконтрастности.

[X]

Сделать высотомер с большим периодом повторения измерений. А ещё лучше моноимпульсный. Заодно и энергия сэкономится и нагрев будет меньше. Измерения давления и температуры на Венере-4 если не ошибаюсь проводились раз в минуту.

Я с самого начала рассмотрел это вариант и объяснил, почему он не проходит.

[X]

Это исключено. Селекция по уровню сигнала неприменима. Уровень сигнала может меняться в разы в зависимости от условий, например отражательных свойств пролетаемой местности. Если от этого будет происходить цикличность и к примеру на высоте 550м вместо 50 срабатывать сигнализация "Опасная высота" то уровень аварийности резко повысится.

Неявно предполагается, что цикличность совпадает с максимальной измеряемой высотой. Однако база может быть просто выбрана с запасом в четыре-пять раз. К-т отражения изменяется в разы, а геометрическое расхождение стоит как высота в квадрате. Так что будет важнее?