Венера-4

[Старый]

...
9,15. Г.М.Стрелков, правда, затесался
Ну, что поделаешь, автор цитируемого текста, как на себя-то, любимого, не сослаться

Почти что Стрекалов и тоже Г.М. Это вы, чтоли?

[Зомби. Просто Зомби]

Чтоб отмести всякие возможные догадки:
 нет, это не я

Мы больше по метафизикам
Ито, в аутсайдерах  :mrgreen:

[Старый]

Чтоб отмести всякие возможные догадки:
 нет, это не я
Мы больше по метафизикам
Ито, в аутсайдерах  :mrgreen:

А! Это в смысле Стрелков сам на себя сослался? Фу ты, господи, я уж думал это вы. Чтото совсем тупить начал, то ли ночь толи спирт палёный...

[X]

Насчёт ссылок на себя любимого - это вы (все) напрасно. Научных работ не читали, что-ли?
Допустим, некто выполняет некоторую исследовательскую работу и пишет на эту тему статью. Разумеется, опираясь на известные факты, делаются некоторые выводы. То есть строится обоснованная модель. Несмотря на мнение Старого ( :lol: ), обычно, без прямых измерений, этот материал не воспринимается общественностью (научной) как истина в последней инстанции, выбитой на скрижалях, но может послужить отправной точкой для последующих исследований. Поэтому в новых работах принято давать ссылку на источник того или иного утверждения. Редкий учёный закончит свою карьеру на одной статье. Также сомнительно, что каждый раз он будет менять тему своих исследований. Поэтому, чтобы опубликовать именно ОБОСНОВАННОЕ мнение, нужно будет или давать ссылки на свои предыдущие работы, или городить огород, каждый раз впечатывая выдержки из предыдущих публикаций. Только и всего. Странно, что всё это приходится объяснять. :?

[Зомби. Просто Зомби]

Да это я пошутил неудачно
Конечно, в каждой статье дается ссылка на предыдущие (если они есть)
Я имел в виду - Сагана.
Чтобы некоторые  :wink: не имели повода высказывать всяческие мысли  :roll:

[Pavel]

А вы смогли прочитать исходный пост? Мне очень интересно ваше мнение о его середине. Я понимаю, что длинно и времени нет.

Выглядит логично, я прочитал еще несколько страниц но вникать не стал. Мучала мысль что к моменту когда этот номер дошел до получателя Венера-4 все разбила в пух и прах. Правда потом появилась мысль что Стелков спешил именно из-за Венеры-4. Видно был уверен что она все подтвердит.
Если честно я взял этот журнал исключительно из-за Марса-2/3 и подшивка за 1967 попала в мои руки совершенно случайно.
Так что могу еще выложить статьи про фотометрию Марса во время бури и ультрафиолетовые исследования. На этот раз целиком.
Из-за этого и отксерокопировал так немного, денег с собой было мало. Теперь думаю что надо было бы еще страничку с графиками отксерокопировать. завтра опять буду в библиотеке может на сей раз это сделаю.

Кстати вопрос про Маинер-5. Если бы он летел один можно ли было как нибудь определить высоту на которой завяз сигнал? Или же решили бы что это уже поверхность Венеры?
Я что-то запутался.

[Старый]

Кстати вопрос про Маинер-5. Если бы он летел один можно ли было как нибудь определить высоту на которой завяз сигнал? Или же решили бы что это уже поверхность Венеры?
Я что-то запутался.

Да вы чего? Никто не решал что это поверхность планеты. Даже и мыслей таких небыло. (я так думаю ) Было установлено на каком расстоянии от центра планеты пропал сигнал. Потом сличили это с радилокационными измерениями диаметра. Было же уже примерно известно на каком расстоянии от центра планеты поверхность.  Потом экстраполировали. И всё.

[Pavel]

Доксерокопировал таки статью. Хотя в части страниц мало интерестного
На этих страницах описание мат модели которой пользовался автор. Странно только что я нигде не смог найти значения h и d.
http://ido.kemsu.ru/space/foto/268-269.tif
http://ido.kemsu.ru/space/foto/270-271.tif
Это результаты расчетов и сравнение с данными Маринера. Старый, посмотрите на полоски погрещносте для 1.35см, при такой погрешности можно их под многое подогнать.
http://ido.kemsu.ru/space/foto/272-273.tif
Радиус Венеры Кузмин и Кларк вычислили довольно точно. R=6060км. Кто знает какие современные значения для диэлектрической постоянной поверхностных пород и среднеквадратичный тангенс угла наклона неровностей на поверхности Венеры ?

Так что Старый, куда отнести аппарат который с ног на голову перевернул наши представления об атмосфере Венеры?


P.S. Дочего уфологи только не доходят! При поисках в сети информации по Маринеру-2 наткнулся на статью в которой рассказывается как Маринер-2 открыл жизнь на Марсе но Наса это скрывает.

[Bell]

Так что Старый, куда отнести аппарат который с ног на голову перевернул наши представления об атмосфере Венеры?

Скорее - с головы на ноги  

[Старый]

Тифы я не буду скачивать. Нельзя ли в джипеге?

[Pavel]

Тифы я не буду скачивать. Нельзя ли в джипеге?

Да... Старый ламер вы нельзя выбрали такой ник! Это специальный формат для сжатия двухцветнех изображений. Все вместе 519006 байт. Если это много... В любом случае можете попробовать сжать в jpg, если получится хотя бы в два раза хуже будет прогресс.

[Pavel]

Старый, вы еще здесь? Закачали? Не обиделись?

Сегодня взял Космические исследования за 1968-1970 года. Чтоб узнать как там с Венерой-4. Ужас. Такая битва версий, куча статей.
Сначала Высказался Мороз и Курт. Расказали как станция измерила состав и села на поверхность ( дата отправки статьи вскоре после посадки Луны-4). Заодно показывают что R=6065+/-7км
Далее молчание.  Потом статья Кузьмина. Он берет данные Маринера-5 интерпалирует их для углекислотной атмосферы и R=6056 км получает 150 атм и 800 К. Доказывает всем что это слишком и противоречит всем исследованиям. Далее с легкостью волшебника показывает что если R=6070-6085км. Все замечательно и со всем согласуется.
Тишина до середины 1969 года когда статьи начинают сыпаться как из рога изобилия.
Одни авторы оперируя радиусом Венеры получают самые разнообразные значения давления и температуры.
Для данных М5 p=90 t=715, В4 р=86 т=735, совместные р=118 т=535 или р=98 т=630 по изотермической теории.
Очень подробная статья Авдуевского и Марова которые расматривают всевозможные теории развития давления. Есть очень близкие к реальным.
Но в выводах пишут про р=50+/-30  т=625+/-100.
Все это расматривается для атмосфер Венеры 100 СО2 90 СО2 (что показала В4 +/- 10) и так как  видимо не все верят в то сколько намеряла В4 75 СО2. Попытки оценить насколько могли быть ошибочными данные траекторных измерений М5.
Есть и Стрелков которые ничего больше не считает а просто показывает графическую обработку данных полученных В4 и М5. В конце есть фраза.
"Турбулентный теплообмен в атмосфере Венере видимо куда больше чем Земли что повидимому послужило причиной флуктаций радиовысотомера" (цитирую по памяти) И ссылка на доклад АН СССР 182.
Про радар упомянают еще несколько человек.
Последней из научных, пожалуй, стоит статья подробно расказываюшая как Маринер 5 открыл сверхрефракцию с кучей формулов и графиков.
Завершает все это статья разработчиков рассказывающих как были устроены приборы по измерению атмосферы на В4,В5,В6.

[Старый]

Старый, вы еще здесь? Закачали? Не обиделись?

Чего обижаться то? Назвался ламером - полезай в кузов! Но всётаки "Ламер" это не ник, это состояние души. А ник - "Старый". Хотя на самом деле я не старый.

"Турбулентный теплообмен в атмосфере Венере видимо куда больше чем Земли что повидимому послужило причиной флуктаций радиовысотомера" (цитирую по памяти) И ссылка на доклад АН СССР 182.?

Ух ты! Интересный момент! Помните я на основе слов Чертока предположил что была флуктуация? Турбулентность тут конечно не при чём. Если колебания высоты и были то из-за техники.

Завершает все это статья разработчиков рассказывающих как были устроены приборы по измерению атмосферы на В4,В5,В6.

Лучше б они рассказали как был устроен высотомер. На циклическую неоднозначность его показаний там кстати никто не намекал?

 Ну а в целом все эти публикации очевидно были вызваны стремлением както состыковать с фактами объявленую посадку Венеры-4.
 А вы не обратили внимания когда впервые прозвучали цифры настоящей высоты работы Венеры-4?

[X]

Старый, вы еще здесь? Закачали? Не обиделись?

Сегодня взял Космические исследования за 1968-1970 года. Чтоб узнать как там с Венерой-4. Ужас. Такая битва версий, куча статей.
Сначала Высказался Мороз и Курт. Расказали как станция измерила состав и села на поверхность ( дата отправки статьи вскоре после посадки Луны-4). Заодно показывают что R=6065+/-7км
Далее молчание.  Потом статья Кузьмина. Он берет данные Маринера-5 интерпалирует их для углекислотной атмосферы и R=6056 км получает 150 атм и 800 К. Доказывает всем что это слишком и противоречит всем исследованиям. Далее с легкостью волшебника показывает что если R=6070-6085км. Все замечательно и со всем согласуется.
Тишина до середины 1969 года когда статьи начинают сыпаться как из рога изобилия.
Одни авторы оперируя радиусом Венеры получают самые разнообразные значения давления и температуры.
Для данных М5 p=90 t=715, В4 р=86 т=735, совместные р=118 т=535 или р=98 т=630 по изотермической теории.
Очень подробная статья Авдуевского и Марова которые расматривают всевозможные теории развития давления. Есть очень близкие к реальным.
Но в выводах пишут про р=50+/-30  т=625+/-100.
Все это расматривается для атмосфер Венеры 100 СО2 90 СО2 (что показала В4 +/- 10) и так как  видимо не все верят в то сколько намеряла В4 75 СО2. Попытки оценить насколько могли быть ошибочными данные траекторных измерений М5.
Есть и Стрелков которые ничего больше не считает а просто показывает графическую обработку данных полученных В4 и М5. В конце есть фраза.
"Турбулентный теплообмен в атмосфере Венере видимо куда больше чем Земли что повидимому послужило причиной флуктаций радиовысотомера" (цитирую по памяти) И ссылка на доклад АН СССР 182.
Про радар упомянают еще несколько человек.
Последней из научных, пожалуй, стоит статья подробно расказываюшая как Маринер 5 открыл сверхрефракцию с кучей формулов и графиков.
Завершает все это статья разработчиков рассказывающих как были устроены приборы по измерению атмосферы на В4,В5,В6.

Ну вот и закрылся вопрос с "более точными данными Маринера-5".
По собственным данным "Маринера-5" давление на поверхности 150 атм, температура 800K. И связано это с тем, что "Маринер-5" провел зондирование как раз до переходной зоны.

Мороз и Курт дали свою оценку радиуса Венеры -- значит, абсолютная высота "Венеры-4" была-таки известна с довольно приличной точностью. И, следовательно, мы получаем еще одно независимое подтверждение, что данные цифры находились "внутри" погрешности наземных измерений и им не противоречили.

Кузьмин первым вычислил правильную поправку высоты для "Венеры-4" и дал реальную оценку давления и температуры на поверхности. Видимо, самым первым.

И, действительно, Саган вычислил ту же поправку высоты, сшив данные "Венеры" и "Маринера" по совпадению абсолютных значений и совпадению хода кривых.

Т.е., "более точные данные Маринера-5" целиком и полностью принадлежат "Венере-4".

Павлу Спасибо Огромное. Это просто напрашивается на оформление в виде популярной статьи.

Я бы тоже мог немножко побить себя пяткой в грудь, но обнаружил, что это, собственно говоря, сказано у Митчела почти открытым текстом. Немножко внимательности, и мне не пришлось бы заниматься всякими рассуждениями и калькуляциями.

[Старый]

Ну вот и закрылся вопрос с "более точными данными Маринера-5".
По собственным данным "Маринера-5" давление на поверхности 150 атм, температура 800K.

Ну вы даёте! По данным Кузьмина а не по данным Маринера. И этот же Кузьмин делает вывод что это слишком. А через год закладывают Венеру-7 на 180 атмосфер. Это место характеризует лишь качество наших трактовщиков а не качество дданных Маринера-2.

Мороз и Курт дали свою оценку радиуса Венеры -- значит, абсолютная высота "Венеры-4" была-таки известна с довольно приличной точностью. И, следовательно, мы получаем еще одно независимое подтверждение, что данные цифры находились "внутри" погрешности наземных измерений и им не противоречили.

Это абсолютно ничего не значит. Абсолютная высота Венеры не была и не могла быть измерена с Земли.

Т.е., "более точные данные Маринера-5" целиком и полностью принадлежат "Венере-4".

Бла-бла-бла.

[X]

Ну вот и закрылся вопрос с "более точными данными Маринера-5".
По собственным данным "Маринера-5" давление на поверхности 150 атм, температура 800K.

Ну вы даёте! По данным Кузьмина а не по данным Маринера. И этот же Кузьмин делает вывод что это слишком. А через год закладывают Венеру-7 на 180 атмосфер. Это место характеризует лишь качество наших трактовщиков а не качество дданных Маринера-2.

Мороз и Курт дали свою оценку радиуса Венеры -- значит, абсолютная высота "Венеры-4" была-таки известна с довольно приличной точностью. И, следовательно, мы получаем еще одно независимое подтверждение, что данные цифры находились "внутри" погрешности наземных измерений и им не противоречили.

Это абсолютно ничего не значит. Абсолютная высота Венеры не была и не могла быть измерена с Земли.

Т.е., "более точные данные Маринера-5" целиком и полностью принадлежат "Венере-4".

Бла-бла-бла.

Настроение настолько хорошее, что даже и не обидно ничуть.

Напрасно вы считаете, что Кузьмин прямые линии умел чертить хуже американцев. Он явно и с более сложными задачами справлялся. И речь в данном случае идет о "Маринере-5", а не "Маринере-2".

[fagot]

Я вот чего думаю. Американцы рассчитали (по каким данным, не берусь судить), что давление у поверхности 75 атм, Т=427 С, при этом нам не известна погрешность расчетов, исходя из того, что радиус Венеры 6056 км. Старый показал, что это очень близко к данным для высоты около 4 км, т. к. современный радиус 6051 км, правда неизвестно, с каким разбросом были данные, вот в чем проблема. Впоне возможно также, что когда-нибудь радиус Венеры уточнили бы, давление у поверхости пересчитали для нового радиуса и т. д. Кроме того, нас вот оказывается было много различных расчетов для условий на поверхности, сильно различавшихся м\у собой. Сомнительно, что у американцев был только один вариант, мы же их аналоги "Космических исследований не читали" (я точно не читал ), возможно это самые близкие к современным данные, а о других расчетах мы просто не знаем. А В-7 и В-8 ,так сказать, не стали дожидаться уточнения радиуса (а так же когда все придут к единому мнению) поэтому их измерения фактически являются не "уточнением и подтверждением" известных данных, а открытием, хотя и ожидаемым, т. к. такие варианты расчетов были.

[X]

Я вот чего думаю. Американцы рассчитали (по каким данным, не берусь судить), что давление у поверхности 75 атм, Т=427 С, при этом нам не известна погрешность расчетов, исходя из того, что радиус Венеры 6056 км. Старый показал, что это очень близко к данным для высоты около 4 км, т. к. современный радиус 6051 км, правда неизвестно, с каким разбросом были данные, вот в чем проблема. Впоне возможно также, что когда-нибудь радиус Венеры уточнили бы, давление у поверхости пересчитали для нового радиуса и т. д. Кроме того, нас вот оказывается было много различных расчетов для условий на поверхности, сильно различавшихся м\у собой. Сомнительно, что у американцев был только один вариант, мы же их аналоги "Космических исследований не читали" (я точно не читал ), возможно это самые близкие к современным данные, а о других расчетах мы просто не знаем. А В-7 и В-8 ,так сказать, не стали дожидаться уточнения радиуса (а так же когда все придут к единому мнению) поэтому их измерения фактически являются не "уточнением и подтверждением" известных данных, а открытием, хотя и ожидаемым, т. к. такие варианты расчетов были.

Я чувствую, что пост, с которого начинается эта ветка, так никто и не прочитал. Так я и думал. Он действительно слишком длинный.

Но ситуацию я в нем угадал довольно хорошо. Кто не верит, может
все-таки посмотреть копию на http://sovams.narod.ru/PUB/Venera4.html

Там видно лучше. А то в начале ветки, говорят, строчки не бъет, и поэтому читать трудно.

Сам себя не похвалишь...

[Старый]

Потом статья Кузьмина. Он берет данные Маринера-5 интерпалирует их для углекислотной атмосферы и R=6056 км получает 150 атм и 800 К. Доказывает всем что это слишком и противоречит всем исследованиям.

И его посылают в америку доказывать Сагану что тот не умеет то ли мерять то ли считать.
 И тут оказывается...
http://www.mentallandscape.com/V_Lavochkin1.htm
 ... что 700К это правильно, и его же собственные данные это подтверждают:

Conditions on the surface of Venus were finally interpreted consistantly by Soviet radio astronomer A.D. Kuz'min. Using the chemical analysis of the Venusian atmosphere, with its unexpected high-pressure carbon dioxide atmosphere, he recalculated the microwave thermal spectrum of Venus. The unusual form of the microwave spectrum was at last explained by atmospheric absorption and high surface temperature. But the new estimates of surface temperature, 427 ± 100° C (700° K), were inconsistent with the final Venera-4 measurement of 271° C.

И тогда его осеняет что станция села на высокую гору, чего без Сагана он предположить никак не мог.

the world's two leading experts, Carl Sagan and Arkadii Kuz'min, debated the landing. Kuz'min's own experiments had proved that Venus was too hot to match Venera-4's final thermometer readings, but he suggested that it could have landed on an extremely high plateau or mountain.

[Старый]

Вобщем советская наука во всём её блеске.