Венера-4

[X]

Ох, какие чисто мозговые увертки. Взгляните правде в лицо, тов. Старый. Золдать должон быть мужественен.

[X]

А мужества народЪ у васЪ сейчасЪ совсемЪ не видитЪ. ВидитЪ народЪ какое-то живое пособие по психопатологии: сны наяву по Фрейду и как их интерпретироватЪ с Точностью до НаоборотЪ (БананЪ -- гм., а гм. -- это ПримусЪ). Вернитесь к действительности. Это действительно кранты, а не мышь на бугре.

[Старый]

Это действительно кранты, а не мышь на бугре.

Ой, что это?

[Старый]

Ох, какие чисто мозговые увертки. Взгляните правде в лицо, тов. Старый. Золдать должон быть мужественен.

Да себя то вы уговорите. А мать-историю то?

[Старый]

Анонимус, вы наверно уже забыли о чём речь. Речь о том, что доказывают, что вот эти вот данные
"Температура атмосферы от высоты 26 ±1,3 км до поверхности изменяется линейно от 25°±10°С до 270°± 10°С. Давление на этих же высотах изменяется от 0,7 до 20 атмосфер."
точнее чем данные Маринера-5.
 При этом "менее точные" данные Маринера-5 привести стесняются.

[X]

Да историю-то нам Павел изложил. Чего ее уговаривать.

Вот вас ни уговорить, ни убедить нельзя. Бредить будете, но принципами не поступитесь. Так и не нужно.

Нужно просто для пользы начинающих участников профилактическую ветку завести: вот так Старый говорит, вот этим он клянется, вот так он кроет тех, кто с ним не согласен. А вот так оно выглядит на самом деле.

И закрепить ее сверху, в назидание.

[fagot]

Я чувствую, что пост, с которого начинается эта ветка, так никто и не прочитал. Так я и думал. Он действительно слишком длинный.

Да читал я, просто тут мысль появилась и я подумал, не начинать же новую тему.

[X]

Анонимус, вы наверно уже забыли о чём речь. Речь о том, что доказывают, что вот эти вот данные
"Температура атмосферы от высоты 26 ±1,3 км до поверхности изменяется линейно от 25°±10°С до 270°± 10°С. Давление на этих же высотах изменяется от 0,7 до 20 атмосфер."
точнее чем данные Маринера-5.
 При этом "менее точные" данные Маринера-5 привести стесняются.

Чудачок. Я-то не забыл, что это данные, опубликованные без поправки на высоту. Которую сделал Кузьмин, без вашей помощи, и даже без помощи Сагана (что не умаляет заслуги Сагана).

А вот вы в упор не видите, что именно эти данные, справленные на высоту, и дают хорошее совпадение кривых температуры и давления в приповерхностном слое. В то время как экстраполированные данные "Маринера-5" из верхней атмосферы дают плохое совпадение: 150 атм и 800 градусов. Вот и вся любовь. Вся заслуга "Маринера-5" и Сагана -- независимое вычисление поправки на высоту для "Венеры-4".

Тоже, конечно, важный результат, которым можно гордиться. Но это только обрамление огромного достижения, которое мы по-настоящему оценили только сейчас -- с помощью Павла, а не вашей.

Вы-то крутили как могли. Поэтому и выглядите сейчас.... м-м-м...

Расчет Кузьмина, кстати, ценнее, т.к. основывается на состоятельной физической модели. А экстраполяция кривых -- чистая эмпирика, которой веры никогда нет.

И моделей действительно что-то очень много. Все эти "более точные данные" -- это выбор задним числом одного удачного предсказания из ста неудачных. Как астрология. Ценно только прямое измерение.

[Старый]

Чудачок. Я-то не забыл, что это данные, опубликованные без поправки на высоту.

Умничек вы наш. Если вы не умеете читать я для вас повторяю с выделением большими буквами:

"Температура атмосферы от высоты 26 ±1,3 км до поверхности [/size]изменяется линейно от 25°±10°С до 270°± 10°С. Давление на этих же высотах изменяется от 0,7 до 20 атмосфер."

Слово "ВЫСОТАХ" вы тоже не видите?

Которую сделал Кузьмин, без вашей помощи, и даже без помощи Сагана (что не умаляет заслуги Сагана).

Где он её сделал? Сделал да никому не сказал? Вам привели цитаты и из ежегодника БСЭ и даже Павел нашёл статью самого Кузьмина, куда вы ещё упираетесь?

В то время как экстраполированные данные "Маринера-5" из верхней атмосферы дают плохое совпадение: 150 атм и 800 градусов.

Где вы нашли такие данные? Ссылку на расчёты американцев так и не дадите? Я вам привёл данные по Венере из БСЭ, откуда вам ещё? Если в БСЭ написано что земной шар квадратный, значит он квадратный пока не последует опровержения.  Что вы мне дадите по Маринеру?  Не читал но знаю что у них данные хуже? Так?

Вот и вся любовь. Вся заслуга "Маринера-5" и Сагана -- независимое вычисление поправки на высоту для "Венеры-4".

Дурдом.

И моделей действительно что-то очень много. Все эти "более точные данные" -- это выбор задним числом одного удачного предсказания из ста неудачных. Как астрология. Ценно только прямое измерение.

Приведите неудачные. Приведите расчёты научной группы Маринера-5. Рассчёты научной группы Венеры-4 я вам привёл, приведите Маринера-5. Что? нету? Не читал, не знаю но знаю что неправильно?

[Старый]

Да историю-то нам Павел изложил. Чего ее уговаривать.

Бедняга... Вы даже не в состоянии понять что Павел изложил...
 Читал. Ничего не понял но знаю что Старый не прав. И дружно осуждаю. Ага? Вы опоздали. Времена СССР уже прошли.

[Старый]

Я чувствую, что пост, с которого начинается эта ветка, так никто и не прочитал. Так я и думал. Он действительно слишком длинный.

Идея вашего поста соответствует действительности с точностью до наоборот. Цена его отличалась бы от нуля если бы вы нашли американские материалы тех времён. Что научная группа Маринера-5 ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВЫЧИСЛИЛА по его материалам. Но вы этого не нашли.
 А так ваши рассуждения "думаю американцы не знали что атмосфера перемешивается, думаю они не знали что закон адиабатический..." являются только вашим имхо цена которому не нуль а величина отрицательная ибо известно уже что знали они это всё.

Но ситуацию я в нем угадал довольно хорошо.

С точностью до наоборот.

Сам себя не похвалишь...

Да-да.

[Старый]

Единственно чем помогла Венера-4 Маринеру - уточнила состав атмосферы. Это позволило точнее произвести расчёт. И всё. Насколько точнее - не знаю.
 Говорят Саган поначалу данным Венеры о 90% углекислого газа не верил. Интересно было бы узнать что он насчитал со своим составои и с венерским.
 Мне интересно. А оппонентам нет. Им не важно знать как было НА САМОМ ДЕЛЕ. Им важно доказать что они правы.

[X]

Что, Старый -- осуществляем воинскую операцию дымового прикрытия -- топим свой позор под множеством постов? Давайте, старайтесь. БСЭ там в сотый раз тупо процитировать. Когда уже введены Павлом в оборот первоисточники. Вы ж у нас местная достопримечательность. Единственный человек, умеющий читать и писать.

Между прочим, вам подлечиться надо бы. Ваше воображение уже болезненные какие-то увертки подсказывает. Сойдете вы с ума с этим интернетом. Вы же скоро до прямого отрицания таблицы умножения дойдете. Да и сейчас к нему очень близки.

[Старый]

Когда уже введены Павлом в оборот первоисточники. Вы ж у нас местная достопримечательность. Единственный человек, умеющий читать и писать.

Ну что такое? Где ваш славный научный подход? Слабо процитировать введённый Павлом в оборот первоисточник? Както вы всё без цитат свою правоту доказываете... Что и служит основанием для утверждений что цена вашему имхо - нуль.

[X]

Нутка, вынесем исторические посты Павла наружу, пока Старый их не прикопал окончательно.

Итак, для нежелающих качать картинки Павла (статью Стрелкова по данным Сагана) полностью.

Модель атмосферы, не противоречащая данным "Маринера-2":
парциальное давление CO2 -- 5%
азот -- 95%
температура на поверхности по данным радиоизмерений при такой модели атмосферы -- 600 K.
давление на поверхности 2-10 атм. при одной модели и 50 атм.
по другой модели (при большем количестве водяных паров), которых вообще на Венере много-много.
Кстати, насколько я понимаю, "Маринер-5" целиком упихался бы в эту идилическую картинку, не внеся в нее никаких революционных изменений..
Расчет по адиабате, без учета конвекции.

Ценное мнение Старого по поводу CO2:

Не, N2 главный элемент --  это вобще. Ему уже не то что американские данные, ему уже и собственноручно изложенное имхо Королёва привели и всё равно... Sad

---------------------------------------------

Сегодня взял Космические исследования за 1968-1970 года. Чтоб узнать как там с Венерой-4. Ужас. Smile Такая битва версий, куча статей.
Сначала Высказался Мороз и Курт. Расказали как станция измерила состав и села на поверхность ( дата отправки статьи вскоре после посадки Луны-4). Заодно показывают что R=6065+/-7км
Далее молчание. Потом статья Кузьмина. Он берет данные Маринера-5 интерполирует их для углекислотной атмосферы и R=6056 км получает 150 атм и 800 К. Доказывает всем что это слишком и противоречит всем исследованиям. Далее с легкостью волшебника показывает что если R=6070-6085км. Все замечательно и со всем согласуется.
Тишина до середины 1969 года когда статьи начинают сыпаться как из рога изобилия. Smile
Одни авторы оперируя радиусом Венеры получают самые разнообразные значения давления и температуры.
Для данных М5 p=90 t=715, В4 р=86 т=735, совместные р=118 т=535 или р=98 т=630 по изотермической теории.
Очень подробная статья Авдуевского и Марова которые расматривают всевозможные теории развития давления. Есть очень близкие к реальным.
Но в выводах пишут про р=50+/-30 т=625+/-100.
Все это расматривается для атмосфер Венеры 100 СО2 90 СО2 (что показала В4 +/- 10) и так как видимо не все верят в то сколько намеряла В4 -- 75 СО2. Попытки оценить насколько могли быть ошибочными данные траекторных измерений М5.
Есть и Стрелков которые ничего больше не считает а просто показывает графическую обработку данных полученных В4 и М5. В конце есть фраза.
"Турбулентный теплообмен в атмосфере Венере видимо куда больше чем Земли что повидимому послужило причиной флуктаций радиовысотомера" (цитирую по памяти) И ссылка на доклад АН СССР 182.
Про радар упомянают еще несколько человек.
Последней из научных, пожалуй, стоит статья подробно расказываюшая как Маринер 5 открыл сверхрефракцию с кучей формулов и графиков.
Завершает все это статья разработчиков рассказывающих как были устроены приборы по измерению атмосферы на В4,В5,В6.

Ценное мнение Старого по этому поводу:

Более точные данные Мариенра-5. Венера -- конфуз. Святая истиная правда. Измеряли давление на поверхности. В БСЭ написано. Абсолютная высота Венеры-4 совершенно неизвестна.

А вот тезисы моего первого поста. Ну просто для протокола:

п.1 Оценка точности определения радиуса Венеры по наземным данным как +/- 10 км. Здесь мы видим цифры от 6065 до 6085 км. Т.е., угадал.

п.2 Высказывается предположение, что расчетная модель была не единственной, и мы сейчас помним только успешное предсказание.
Предположение подтверждается данными Павла.

п.3. Высказывается предположение, что данные АМС обрабатывались чисто эмпирически, потому что данных для адекватной физической модели было недостаточно. Подтверждено с оговорками.

п.4 Отмечается, что "Маринер-5" промерял только верхнюю атмосферу, где характер хода давления существенно другой, и поэтому его данные недостаточны для правильного продолжения кривой давления вниз. Полностью подтверждается статьей Кузьмина, в которой указывается, что данные "Маринера-5" согласовывались со спектром излучения только при радиусе Венеры 6085 км.

п.5 Замечается, что данные "Маринера-5" могут быть использованы для вычисления поправки на высоту для "Венеры-4". Павлом добавлена существеннейшая вещь: что та же самая поправка вычислялась из чисто термодинамических данных и была независимо вычислена Кузьминым.

Кроме того, я с самого начала говорил, что данные "Венеры-4" привязывались к абсолютной высоте и при фиксации в шкале абсолютных высот вообще не требовали правки. Полность подтверждается тем, что Курт и Мороз дали оценку радиуса Венеры. Т.е., абсолютная высота им была известна с точностью не ниже 10 км.

[Старый]

п.1 Оценка точности определения радиуса Венеры по наземным данным как +/- 10 км. Здесь мы видим цифры от 6065 до 6085 км. Т.е., угадал.

Это подгонка Кузьминым под результат Венеры-4. "26-км гора". Вот же вам от Павла: "Заодно показывают что R=6065+/-7км"
 Ну и потом что толку от НАШИХ оценок? Вы АМЕРИКАНСКИЕ приведите.

п.2 Высказывается предположение, что расчетная модель была не единственной, и мы сейчас помним только успешное предсказание.
Предположение подтверждается данными Павла.

Я понимаю что вам хочется подогнать данные Павла под жеклаемый вам результат. Что может быть проще: найдите данные научной группы Маринера-5. Каков был результат ИХ вычислений?

п.3. Высказывается предположение, что данные АМС обрабатывались чисто эмпирически, потому что данных для адекватной физической модели было недостаточно. Подтверждено с оговорками.  

Во всех источниках указывается что научная группа Маринера-5 имела для правильного результата всё необходимое кроме точного знания состава атмосферы.

п.4 Отмечается, что "Маринер-5" промерял только верхнюю атмосферу, где характер хода давления существенно другой, и поэтому его данные недостаточны для правильного продолжения кривой давления вниз. Полностью подтверждается статьей Кузьмина, в которой указывается, что данные "Маринера-5" согласовывались со спектром излучения только при радиусе Венеры 6085 км.  

Вы хоть поняли о чём речь? Речь о НАЗЕМНЫХ радиометрических наблюдениях. По которым определяется температура на поверхности. И которые пришлось пересмотреть узнав от Маринера-5 что атмосфера значительно плотнее чем ранее считалось.

п.5 Замечается, что данные "Маринера-5" могут быть использованы для вычисления поправки на высоту для "Венеры-4". Павлом добавлена существеннейшая вещь: что та же самая поправка вычислялась из чисто термодинамических данных и была независимо вычислена Кузьминым.  

Где, чёрт побери? Вот это, чтоли:

Доказывает всем что это слишком и противоречит всем исследованиям.

Кроме того, я с самого начала говорил, что данные "Венеры-4" привязывались к абсолютной высоте и при фиксации в шкале абсолютных высот вообще не требовали правки.

Чево, чево? К какой абсолютной высоте, с головой чтоли плохо?

Полность подтверждается тем, что Курт и Мороз дали оценку радиуса Венеры. Т.е., абсолютная высота им была известна с точностью не ниже 10 км.

А президенту академии наук Уганды в это время вообще ничего не было известно. Что вам Курт с Морозом? Вы скажите с какой точностью знали американцы.
 И я ещё раз подчёркиваю: полученная Маринером-5 зависимость высота-давление-температура позволяла рассчитать условия на ЛЮБОМ расстоянии (радиусе) от центра планеты. Вымеряйте наземным локатором радиус поверхности и считайте. Нашли неровности рельефа? Считайте условия для верхних/нижних уровней, для гор и впадин.

 Афоня. Вам не нужно трактовать подгонять и выкручиваться. Вам надо всего лишь дойти до ближайшей библиотеки, взять журналы тех времён и посмотреть какие значения давления и температуры получила для поверхности Венеры научная группа Маринера-5. Всегото посмотреть и выложить их здесь. И я буду посрамлён и мы узнаем чьи данные точнее. Что ж вы не выкладываете то?

[X]

STR>> Вы хоть поняли о чём речь? Речь о НАЗЕМНЫХ радиометрических наблюдениях.

Вот именно. Чтобы температурная кривая с "Маринера-5" согласовывалась с температурой на поверхности, полученной по наземным радиометрическим измерениям при замеренном "Венерой" атмосферном составе, радиус Венеры должен быть 6085 км.

Я понял. Чего и вам желаю.

STR>> А президенту академии наук Уганды в это время вообще ничего не было известно.

Ну, тогда все. Ты победил, галилеянин.

STR>> Что вам Курт с Морозом?

А они мне нравятся по жизни. Я бы с ними на брудершафт выпил. Умные ребята. Не чета некоторым моим собеседникам, которые кроме одной строчки в ежегоднике БСЭ ничего процитировать не способны.

STR>> И я ещё раз подчёркиваю: полученная Маринером-5
STR>> зависимость высота-давление-температура позволяла
STR>> рассчитать условия на ЛЮБОМ расстоянии (радиусе) от центра
STR>> планеты.

Да-да. Ха-ха. Подчеркивай. А лучше график этой зависимости посмотри. До 35 км по высоте. Или "Маринер-5" просто вообще не ту зависимость по ошибке снял?

STR>> Афоня. Вам не нужно трактовать подгонять и выкручиваться.

Это точно. Выкручиваться приходится не мне.

STR>> Вам надо всего лишь дойти до ближайшей библиотеки, взять
STR>> журналы тех времён и посмотреть какие значения давления и
STR>> температуры получила для поверхности Венеры научная группа
STR>>  Маринера-5

Вы мне будете указывать, какие журналы брать и какие статьи "считаются"? А не пойти ли вам покурить? Тоже мне, цензура.

[X]

это был я, естественно

[Старый]

Вот именно. Чтобы температурная кривая с "Маринера-5" согласовывалась с температурой на поверхности, полученной по наземным радиометрическим измерениям при замеренном "Венерой" атмосферном составе, радиус Венеры должен быть 6085 км.

НЕЕЕТТТ!!!![/size] Нужно чтоб атмосфера была ПЛОТНОЙ!

Умные ребята. Не чета некоторым моим собеседникам, которые кроме одной строчки в ежегоднике БСЭ ничего процитировать не способны.

А они бы стали с вами пить? Вы то вообще ничего процитировать неспособны.

Подчеркивай.  посмотри.

Не. Стоп. Я бы с вами точно не стал пить на брудершафт.

Вы мне будете указывать, какие журналы брать и какие статьи "считаются"? А не пойти ли вам покурить? Тоже мне, цензура.

Я понял. Сходили. Посмотрели. Ваше имхо не подтверждают. Решили не выкладывать. Прийдётся видать мне в столицу переться. Хорошо что у меня лицо славянской национлальности...

[Pavel]

через год закладывают Венеру-7 на 180 атмосфер. Это место характеризует лишь качество наших трактовщиков а не качество дданных Маринера-2.

См. Статью Перминова (там где про ткань). Он открытым текстом сказал что им давали данные на 60 атм. Это разработчики устав от битвы версий заложили станции на самый большое значение давления которое фигурировало. Также обратите внимание какие у него данные для М5.

Ух ты! Интересный момент! Помните я на основе слов Чертока предположил что была флуктуация? Турбулентность тут конечно не при чём. Если колебания высоты и были то из-за техники.

Я тогда переписал точную ссылку:
Колосов Яковлев Ефремов Доклад АН СССР 182 №1
В Ленинке её найти можно?

А что из-за серной кислоты быть не может? Последняя "нормальная" передача о высоте которую принли за 26 км была как раз в серных облаках.

Температура атмосферы от высоты 26 +1,3 км до поверхности изменяется линейно от 25°+10°С до 270°+ 10°С. Давление на этих же высотах изменяется от 0,7 до 20 атмосфер."

Это интерпретация данных! Да, не верная. Не путайте молоко с капустой.

Единственно чем помогла Венера-4 Маринеру - уточнила состав атмосферы. Это позволило точнее произвести расчёт. И всё. Насколько точнее - не знаю.

Да уж... Какая мелочь. А единственно чем помог Маринер-5 Венере-4 это помог точно привязать её данные к радиусу Венеры.
"Это позволило точнее произвести расчёт" Точнее... Значит расчеты для 10% СО2 почти ничем не отличаются от 90 СО2? Что-то у меня чувство что как давление на Венере получилось  атмосфер 20-30. Если не меньше. Повысили бы содержание водяного пара и успокоились.

Это абсолютно ничего не значит. Абсолютная высота Венеры не была и не могла быть измерена с Земли.

Мне жаль вас разочировывать но насколько я помню этот радиус опредилили исключительно по данным Венеры-4.

Лучше б они рассказали как был устроен высотомер. На циклическую неоднозначность его показаний там кстати никто не намекал?
Ну а в целом все эти публикации очевидно были вызваны стремлением както состыковать с фактами объявленую посадку Венеры-4.
А вы не обратили внимания когда впервые прозвучали цифры настоящей высоты работы Венеры-4?

Все эти публикации никак не могли доказать что Венера-4 достигла поверхности. Это есть только в статье Морозова и Курта. Все остальные расматривали что Венера-4 была раздавленна в атмосфере (только один или два расмотрели посадку как один из вариантов и то не основной).
Более того радиус колебался как бешеный в расчетах,( насколько я понял из-за другого состава атмосферы надо было срочно пересмотреть данные радиоастрономии). Из-за разброс +/- десяток другой км никто не считал серьезной погрешностью.
Большая часть статей отправлена в середине 1968 года. Все расматривают данные и М5 и В4 часто берут верный радиус.
Но если вы считаете что это им помогает... Теорий атмосферы Венеры там явно больше одной. По всем выходит что Венера-4 не достигла поверхности но разброс очень большой. Ни за что не поверю что у расчетной группы Маринера были всего одна теория атмосферы Венеры. Даже расчет по одной из теории для значений СО2 80/90/100 дадут разные данные для давления.
В целом я понимаю почему В 5-6 тоже были раздавленны. К моменту старта (даже где-то за полгода до него ) было ясно что давление их раздавит. Но времени на доработку точно не было.
Но опять же была неясность с радиусом Венеры.
Кажется тот же Стрелков про анализ Венеры-4 и Маринера-5 пишет что Венера изучила состав Венеры на 13 км ниже Маринера-5 а он в свою очередь на 20 км выше её. Далее идут графики зависимостей температуры/давления но они идут не до поверхности а уходят в минус. Можно взять свой разрез и получить свое значение давления для нужного радиуса.
Так что хватит хаять советскую науку. Они умудрились за полгода во всем разобратья, а вы уже 20 лет не можете доказать свой Марсианский океан.

Также не надо хаять Венеру-4. Измерение состава куда более серьезная задача. Без него Маринер-5 ноль без палочки. Что он туда летел мерять? Кислород и водород? Представляю что он там намерял! А растояние он центра Венеры до Венеры-4 кажеться каким-то образом умудрились определить правда очень приблизительно.
Я представляю что бы намеряли учитывая что содержание СО2 по Маринеру-2 было максимум 10% (Так все-таки чьи данные точнее Венеры-4 или Маринера-2?).

В целом Венера-4 и Маринер-5 хорошо сработали совместно. Замечательно! Венера показала состав атмосферы Маринер-5 помог привезать их к центру Венеры. Оставалось только узнать радиус Венеры. Хватит ставить на пьедестал почета Маринер-5 он как минимум там должен стоять вместе с Венерой-4.

P.S. Видимый диск Венеры 2120+/-8км. Это значение используют для расчетов. А какие современые данные? Не могу найти.