Венера-4

[Старый]

А ещё интересно в статье Перминова СА Венеры-7 выглядит по другому нежели в Ежегоднике БСЭ. И по другому чем СА Венеры-8 в его же статье.

[X]

или просто периодически выключать передатчик? ,

Ну примерно так. Или реже передавать сами зондирующие импульсы.
 Знаете, есть такая команда "Ре-же!". Она означает не сделать шаги длиньше или короче, она означает не так часто перебирать ногами. Как её можно по другому понять?

Значит, от непрерывного периодического узкополосного сигнала вы перейдете к дискретному широкополосному сигналу. Это, безусловно, большое достижение. Давайте его обсудим детально, раз вам так хочется. Нет, я бы еще понял, если бы вы предложили увеличить период тестирующего сигнала, попутно увеличив частотную полосу модуляции. Это бы еще было хоть на что-то похоже. (Правда, тогда бы я спросил, по каким признакам вы отдаете предпочтения тем или иным частотам, и как бы вы боролись с увеличившейся дисперсией и другими минусами).

Не будем даже говорить о переходных процессах. Будем считать, что эту проблему вы каким-то образом решили малой кровью. Допустим, что вы просто периодически подключаете-отключаете передающую антенну к непрерыно работающей цепи, и со всякими самоиндукциями у вас проблем никаких почему-то нет. Допустим даже, что у вас нет проблем с кратностью периодов таких включений-отключений и периода тестирующего импульса (хотя и в это поверить трудно, как-никак, добавляется третья независимая частота).

Это, правда, будет уже не фазовый метод, а ближе к импульсному. Но в импульсном тоже используется строго периодическая генерация простых сигналов. Т.е., это будет нестационарный метод, но определять расстояние по-прежнему предлагается не по факту прихода переднего фронта, а по фазовому сдвигу методом сложения. Это, безусловно, чрезвычайно умно. Примерно как чесать левое ухо пяткой, и даже еще лучше.

Как же мы собираемся обрабатывать приходящий сигнал? Если просто складывать с непрерывно генерируемым паттерном в цепи, то ничего нового, кроме потери мощности полезного сигнала, мы не получим, если не введем в систему отдельный таймер, который будет фиксировать задержку в "больших периодах" и прибавлять ее к результату. Только тогда зачем нам нафиг этот фазовый метод, какое-то гнилое сложение сигналов? Давайте обойдемся таймлером, и прямо перейдем к методу зондирования по переднему фронту? Все-таки сэкономим на оборудовании, лишних деталей будет поменьше.

А если мы его собираемся складывать с таким же "щербатым" паттерном, как при генерации, и возвращающийся сигнал попадет в лакуну, его просто не с чем будет сравнивать аналоговым методом, и расстояние останется неизвестным совсем, а не сточностью до кратности. Тоже большое достижение, заслуживающее всякой похвалы.

Если же мы будем генерировать несколько (5, 10, 15) цугов подряд, то мы приходим к исходной ситуации без всяких изменеений. Еще лучше.

Нет, так лучше не делать, наверное. Лучше прямо перейти к нормальному нестационарному методу, генерировать изолированный тестовый сигнал (например, вида острого пика), и прямо считать задержку до его возвращения.

Так вот, в последних, и самых интересных, из-за увеличения частотной полосы изолированного сигнала, его просто размажет дисперсия, и на приеме, послав волновой пакет длиной в 1/1000 секунды, вы запросто сможете поиметь пакет в 10 раз большей продолжительности.

А уж фазомерная процедура на этом изуродованном сигнале и завершится абсолютно бесславно в любом случае. Причем чем короче вы будете делать импульс (ну, разрешение же хочется поднять), тем больше его будет уродовать "в транзите".

Есть еще в пятых, шестых и седьмых. Слушайте, а вы действительно техник?

Что значит "реже"? Что вы собираетесь делать: снизить несущую частоту, снизить частоту зондирующего сигнала,

Чтовы, чтовы, упаси бог! Это вы за меня решили такую ерунду. Но слава богу что таки решили перспросить.

Как обычно, это не ерунда, а нормальная практика. Ерунда была написана дальше. Причем это была заведомая ерунда, помещенная просто как шутка юмора. А вот почему ерунда, этого вы, я вижу, никак не поймете.

Что немудрено для корифея всех наук. Здесь нужны конкретные знания, либо нужно напрягать мозги, расслабленные оральными упражнениями. Как с монохроматором, о котором вам было легче исписать пять страниц, доказывая, что это не спектрометр, чем один раз набрать слово "monochromator" в Гугле. Вероятно, именно это выдающееся достижение позволяет вам мнить себя великим знатоком спектроскопии и оценивать мои в ней познания. Ну да хрен с ним.

Я же вам ясно рассказал, что неоднозначность в принципе может возникнуть только от того что система будет сигнал от предыдущего измерения воспринимать как сигнал от текущего измерения. Единственный и простейший способ избежать этого это увеличить время между измерениями, таким образом чтобы сигнал от предыдущего измерения уж точно успел пройти туда-обратно до тогго как начнётся следующее измерение.  Уменьшить именно частоту следования импульсов но никак не частоту радиосигнала или скорость изменения частоты. Посылать зондирующий импульс не 5000 раз в секунду а к примеру только 50 и тогда никакой неоднозначности не будет в принципе.
 Теперь то понятно? Ещё чего нибудь додумать надо?

Цитирую с удовольствием, как самую лучшую альтернативную версию знаменитого Булгаковского:

"И Ленин, и Каутский неправы. Надо все поделить" (С) Собачье сердце

Особенно мне понравилось "я вам ясно показал" о методе, который мне читали на первом курсе военной кафедры физ.-фак. ЛГУ. Что бы я без вас делал, цветик вы мой. Вы прямо всем непрерыно показываете, и солнце без вас бы не всходило.

И идея, что идейки, которыми вы мучаетесь, другие переросли уже 10-, 15-, 20- лет назад, даже не приходит в вашу светлую голову. Удивительно подростковое свойтсво для 40-летнего. Видимо, армия хорошо консервирует инфантилизм.

Спасибо! Только зачем мне думать я же военный! Разрешите я вместо думанья или не дай бог знания позанимаюсь самовосхвалением?

Если вы думаете, что являетесь первым самокритичным ослом, то глубоко заблуждаетесь. Первый описан у Грина А.С. Впрочем, он был искренен, а вы просто кривляетесь, воображая себя, конечно же, великим гением и всеобщим учителем. Бог знает почему.

Видимо, просто из-за проявления атавистических инстинктов обезьяних предков. Вы ведь, если не ошибаюсь, как та макака, которая удавится, чтобы доказать свое право гадить на стол?

Бай зе вэй, "немеряное красноречие" есть в данном случае синоним фрейдисткой "анальной уверенности", которой обладают все "сакральные лидеры", т.е., особи с рудиментарными проявлениями инстинктов обезьяних предков. На некоторых действует, и поэтому мы в мире имеем, что имеем, т.е., обезъянник со Старыми разного калибра.

[Старый]

Афоня, если вы рассчитываете своими мудрствованичми произвести на когото впечаьление, то вряд ли добъётесь цели.
 Чтоб чтото доказать вам нужно открыть закон гласящий: если импульсы излучаются с Афониной частотой, то всё будет нормально, а если со Староламеровской частотой то всё будет плохо. При этом конкретные значения частот не имеют значения, лишь бы одна была вашей а другая моей.
 Вы даже понятия не имеете какая там была частота импульсов, 50000, 5000, 500, 50 или 5 да вам это и не нужно. Что бы я ни сказал вы всё равно будете говорить что всё наоборот а не в силах доказать этого наговорите просто наукообразных рассуждений и заявите как всегда: "Я прав"!

 Ну так что получилось из ваших наукообразных рассуждений и вашего образования в ЛГУ: какая частота измерений оптимальная?

[Старый]

Да, Афоня. И при этом из всех известных фактов уже ясно следует что цикличности не было. И тем не менее вы будете продолжать умничать и както пытаться доказать что она была и оптималной была именно та частота которая приводит к цикличности.

[Старый]

Афоня, смотрите сюда.
 Излучается несущая частота. Она модулируется сигналом изменяющейся частоты. Например частота модулирующего сигнала изменяется от 0 до 1000 кГц в течение 1 сек. Скорость изменения частоты - 1 Гц в микросекунду. Отражённый от поверхности сигнал демодулируется усиливается и суммируется с сигналом поступающим в модулятор.
 Рассмотрим случай когда аппарат находится на высоте 30 км. Сигнал проходит расстояние туда обратно за 200 микросекунд. За это время частота поступающая на модулятор возрастёт на 200 гц.  При сложении образуются биения с частотой 200 Гц. Они будут измерены.
 Всю секунду пока длится цикл в сумматоре будут суммироваться две линейно возрастающие частоты различающиеся на 200 Гц. Это понятно? Будут или нет?
 Всё это время в сумматоре будут возникать биения с частотой 200 Гц. Это понятно? Будут или нет?
 Они будут измерены.
 Что тут непонятно? Объясните, откуда в принципе может возникнуть неоднозначность? Откуда могут возникнуть биения другой частоты?
 На высоте 3 км время запоздания сигнала будет соответственно 20 микросекунд. Разница частот и частота биений будут 20 Гц. Ну и на высоте 150 м - 1 гц. Таким образом имея фильтр с разрешением 1 Гц мы можем мерять высоту с разрешением 150 м. Что здесь не будет работать?
 Произведя измерение в течение этой секунды передатчик можно выключить. А можно и не выключать а повторить процесс измерения От этого ничего не изменится. Следующее измерение ничем не будет отличаться от этого. 1 сек - огромное по радиотехническим масштабам время, все переходные процессы улягутся 1000 раз. Но если вас чтото смущает, то передатчик на излучение несущей можно включить заранее и когда он выйдет на установившийся режим тогда только промодулировать его этим сигналом 0-1000 кГц.
 Что здесь не будет работать? Откуда может взяться неоднозначность? О каком расширении полосы вы грезите? Как может измениться полоса в зависимости от того повторять эти циклы раз в секунду или раз в минуту?

 Если допустим ктото не рассчитал что высота может быть больше 30 км и не сделал схему на измерение частоты биений больше 200 Гц, то бОльшая высота просто не будет измерена. На выходе фильтра в зависимости от его схемы или будет сигнал соответствующий 30 км или ничего.

 Мне недосуг вникать в ваши наукообразные бредни, тем более что вы не сказали ничего содержательного. Вот вам приведён пример "на пальцах" Что здесь не будет работать? Откуда возьмётся неоднозначность?

[Старый]

И вы так и не ответили откуда данные про акселерометр. Я ведь вас за язык не тянул, раз сказали так отвечайте.

[Старый]

... с увеличившейся дисперсией и другими минусами...
...с кратностью периодов таких включений-отключений...
...добавляется третья независимая частота...
...это будет нестационарный метод...
...Примерно как чесать левое ухо пяткой, и даже еще лучше...
... складывать с непрерывно генерируемым паттерном...
... с таким же "щербатым" паттерном, как при генерации,
 и возвращающийся сигнал попадет в лакуну,

... из-за увеличения частотной полосы изолированного сигнала, его просто размажет дисперсия,...
... Слушайте, а вы действительно техник?...
 и т.д.

Так вы всётаки вкраце можете сформулировать что вы хотели доказать? Что единственной возможной частотой будет именно та, на которой возникает неоднозначность уменьшающая высоту вдвое? Все другие частоты запрещены фундаментальными законами природы?

[VovaKur]

Излучается несущая частота. Она модулируется сигналом изменяющейся частоты. Например частота модулирующего сигнала изменяется от 0 до 1000 кГц в течение 1 сек. Скорость изменения частоты - 1 Гц в микросекунду. Отражённый от поверхности сигнал демодулируется усиливается и суммируется с сигналом поступающим в модулятор.
 Рассмотрим случай когда аппарат находится на высоте 30 км. Сигнал проходит расстояние туда обратно за 200 микросекунд. За это время частота поступающая на модулятор возрастёт на 200 гц.  При сложении образуются биения с частотой 200 Гц. Они будут измерены.
 Всю секунду пока длится цикл в сумматоре будут суммироваться две линейно возрастающие частоты различающиеся на 200 Гц. Это понятно? Будут или нет? ?

За какое время, и скакой точностью они будут измерены? Вот и источник погрешности.

 

Таким образом имея фильтр с разрешением 1 Гц мы можем мерять высоту с разрешением 150 м. Что здесь не будет работать?

А что делать если хочется мерить с разрешением менее 150 м? Придётся увеличивать скорость изменения модулирующего сигнала или время измерения.

1 сек - огромное по радиотехническим масштабам время, все переходные процессы улягутся 1000 раз.

Никакое это не огромное время, если мы хотим получить на выходе точность измерений 1 Гц, то 1 сек - это минимально необходимое время, на самом деле в конкретной реализации оно может получиться в разы больше.

[Старый]

А что делать если хочется мерить с разрешением менее 150 м? Придётся увеличивать скорость изменения модулирующего сигнала или время измерения.

Да, если хочется точнее нужно увеличивать скорость изменения частоты или время. Но 150 м от 30 км это 0.5% Обычно точность измерений хуже.

Никакое это не огромное время, если мы хотим получить на выходе точность измерений 1 Гц, то 1 сек - это минимально необходимое время, на самом деле в конкретной реализации оно может получиться в разы больше.

 Для затухания переходных процессов 1 сек - огромное время. В данном случае за это время происходит одно полное колебание биений что определяет нижний предел измерения - 150 м. Но во первых если нужно точнее то увеличиваем время или частоту а во второрых измерить частоту можно и по части полного колебания.

 Я взял произвольные значения всех параметров просто для удобства. А в целом весь пример для того чтобы без наукообразных рассуждений показать:
1. Изменение времени между измерениями никак не скажется ни на одном из параметров
2. Цикличность вообще невозможна.
 Второй вывод основной: как вообще в такой схеме может возникнуть цикличность?

[X]

> На высоте 3 км время запоздания сигнала будет соответственно 20 микросекунд. Разница частот и частота биений будут 20 Гц. Ну и на высоте 150 м - 1 гц. Таким образом имея фильтр с разрешением 1 Гц мы можем мерять высоту с разрешением 150 м. Что здесь не будет работать?

Старый, для начала ответьте на простой вопрос. У вас есть сигнал в интервале 0-200 Гц (для простоты чистый гармонический сигнал).
С какой точностью вы можете измерить его частоту за интервал в 1 секунду? Только не говорите что с любой !!!!!
У точнение, а если к сигналу подмешать помеху ?

>1 сек - огромное по радиотехническим масштабам время, все переходные процессы улягутся 1000 раз.
Принято сравнивать временной интервал с периодом измеряемых частот. Для частот 1-10 Гц это мизерное время.

А про неоднозначность. Для того что-бы поднять точность увеличивают частоту модулирующего сигнала (увеличивается частота биений), и уменьшают период следования импульсов (опять увеличивается частота биений). Когда период станет 200 микросекунд что мы получим ?
По показаниям авиационных радаров никто не пытается определить характер подстилающей поверхности (равнина, каменистая осыпь). А вот с радара Венеры может и хотели получить что-то подобное.
Для этого могли хотеть оценить разброс ЧАСТОПОВТОРЯЮЩИХСЯ измерений высоты.

[VovaKur]

[ Но во первых если нужно точнее то увеличиваем время или частоту а во второрых измерить частоту можно и по части полного колебания.

 Я взял произвольные значения всех параметров просто для удобства. А в целом весь пример для того чтобы без наукообразных рассуждений показать:
1. Изменение времени между измерениями никак не скажется ни на одном из параметров
2. Цикличность вообще невозможна.
 Второй вывод основной: как вообще в такой схеме может возникнуть цикличность?

По части периода колебаний частоту определить нельзя, для этого нужно знать амплитуду и форму сигнала, а их заранее мы не знаем, для их определения придётся все равно ждать целый период.
Увеличение времени нарастания частоты модулирующего сигнала, или скорость нарастания, приведёт к увеличиению максимальнной частоты, а это не всегда возможно. На максимальную частоту модулирующего сигнала могут быть и ограничения связанные как с самой аппаратурой, так и с дисперсией в атмосфере, которую мы заранее не знаем. И обойти это ограничение получится только за счёт введения цикличности.

[X]

По части периода колебаний частоту определить нельзя, для этого нужно знать амплитуду и форму сигнала, а их заранее мы не знаем, для их определения придётся все равно ждать целый период.

А на самом деле несколько периодов (достаточно много), чтобы получить устойчивый результат. Непрерывность генерации и регистрации к тому же увеличивает полезную мощность, а тут вдруг предлагается от нее отказаться. Назло кондуктору пойдем пешком.

Ведь вся сила фазового метода -- в простоте и устойчивости аналоговой процедуры, когда по результирующей частоте биений расстояние легко определяется без всяких таймлеров, компьютеров, космонавтов с отверткой и логарифмической линейкой, которые будут производить сложные творческие манипуляции.

Если предположить, что кто-то будет творчески обрабатывать каждый входной пичок, то можно извлечь много дополнительных сведений из анализа волнового поля. Но для этого нужно было подождать до 1980 г. и послать на Венеру компьютер, подключенный к блоку измерительной аппаратуры весом в тонну.

Люди ждать не захотели, и запустили прибор, работающий по традиционной и простейшей аналоговой схеме, требующий минимум по весу, габаритам и энергопотреблению.

Причем выбор ширины частотной полосы модуляции (которой определяется точность) и большого периода (которым определяется максимальная дальность) представляют собой типичные компромисные решения, когда задрать один из параметров системы не получается без существенного ухудшения других ее свойств.

Поэтому для любой практической системы эти параметры подбираются в соответствии с априорными представлениями о характере применения. 30-километровый базис -- это раза в три больше, чем понадобилось бы для аналогичного прибора при спуске на Землю. Так что такой запас просто характеризует априорные представления разработчиков о толщине плотной атмосферы Венеры. А точность в 1,5 км. характеризует либо ограничения на энергопотребление, либо опасения по поводу дисперсии в неизвестной среде. Ведь для борьбы с дисперсией идеальным был бы вообще чисто-монохроматический сигнал.

Все это очевидно, но подопытный будет с этим спорить с пеной у рта, опровергая при этом факт существования элементарных и общеизвестных свойств у распространенного и широкоизвестного метода. Это неудивительно для человека, который предъявил претензии великого спектроскописта и знатока спектральной аппаратуры, устойчиво путая фотометр с радиометром, не зная, что такое спектрофотометр, путая монохроматор с фотометром, не зная, что такое эшелет, и какова разница между электронными, колебательными и вращательными линиями.

Короче говоря, на тот момент создать для "Венеры" прибор, не имеющий циклической погрешности, было невозможно. Оспаривать можно только величину его базиса. Однако для этого пока нет видимых причин.

[Старый]

Ходил на работу, уточнил у радистов некоторые подробности про радиовысотомер малых высот.
 Прежде всего про селекцию по высоте (мощности отражённого сигнала). Действительно, такая штука есть, значит Афоня действительно учился на военной кафедре.
 Только не селекция а блокировка и не по высоте а именно по мощности. Почитал, разобрался зачем это сделано.
 Имеется преобразователь который преобразует частоту биений в величину напряжения постоянного тока которое и отклоняет стрелку указателя. Если отражённый сигнал слаб то амплитуда биений невелика и при определённом уровне этот преобразователь перестаёт на неё реагировать и выдаёт нулевое напряжение. Чтобы в этом случае стрелка не падала на нуль и не срабатывала сигнализация опасной высоты сделана блокировка. Схема блокировки следит за амплитудой биений и если амплитуда меньше определённой величины то выдаёт сигнал на отклонение стрелки указателя на правый упор.
 Вот такая штука. В качестве причины уменьшения амплитуды называется уменьшение уровня сигнала на входе антенны и уменьшение чувствительности приёмника. Особо подчёркивается, что чтобы блокировка не зашкаливала прибор вблизи верхнего предела измерений она настроена так, что срабатывает только при высоте более 900 м. Диапазон измерений - 0-600м.
 То есть всё это сделано для предотвращения зашкаливания за нуль при слабом сигнале, а не для предотвращения цикличности показаний.
 Конкретные значения частот и периодов: (высотомер РВ-УМ)
 Несущая - 444 МГц.
 Модулирующая - 17Мгц
 Период модуляции - 75 Гц.
 То есть я для примера брал 1 сек, здесь 75 раз в сек, я брал изменение частоты на 1 МГц, здесь на 17 Мгц. Я на всякий сдучай взял маленькие и круглые значения, на практике всё оказалось значительно круче. При таких параметрах насколько я понимаю на 1 Гц частоты биений будет приходиться 10 см высоты.
 Реальная погрешность высотомера - +-5м+-8% от значения высоты.

[Старый]

Короче говоря, на тот момент создать для "Венеры" прибор, не имеющий циклической погрешности, было невозможно. Оспаривать можно только величину его базиса. Однако для этого пока нет видимых причин.

Да уж какже! Оспаривать можно сам факт возникновения цикличечской неоднозначности. Вы так и не смогли объяснить как может в данной схеме вообще возникнуть циклическая неоднозначность.
 Ну ошиблись они вдвое с ожидаемой высотой, значит вдвое против ожидаемой возросла у них частота биений. Как это приведёт к циклической неоднозначности? Как к примеру частота биений на высоте 40 км может быть принята за частоту биений на высоте 10 км?

[Старый]

Старый, для начала ответьте на простой вопрос. У вас есть сигнал в интервале 0-200 Гц (для простоты чистый гармонический сигнал).
С какой точностью вы можете измерить его частоту за интервал в 1 секунду? Только не говорите что с любой !!!!!  

Я не собираюсь ничего измерять. Это был просто пример показывающий суть вопроса. Те, кто конструируют высотомеры подберут необходимые частоты и периоды чтобы всё было в рамках заданных требований.

А про неоднозначность. Для того что-бы поднять точность увеличивают частоту модулирующего сигнала (увеличивается частота биений), и уменьшают период следования импульсов (опять увеличивается частота биений).

Секундочку.  О каком периоде следования импульсов вы говорите? Все измерения производятся в ходе одного цикла изменения модулирующей частоты. Вот меняется частота от 0 до 16 Мгц за 1/75 сек, именно в это время и возникают биения и измеряется их частота.
 В ходе следующего цикла измерение производится заново и никак не связано ни с предыдущим ни с последующим циклами. Повторять эти циклы измеренний можно с любой частотой, хоть непосредственно друг за другом хоть раз в минуту, ни точность измерения ни характеристики сигнала никак не изменятся.

По показаниям авиационных радаров никто не пытается определить характер подстилающей поверхности (равнина, каменистая осыпь). А вот с радара Венеры может и хотели получить что-то подобное.
Для этого могли хотеть оценить разброс ЧАСТОПОВТОРЯЮЩИХСЯ измерений высоты.

Ой, о чём вы? Это был 67-й год. От радиовысотомера не требовали ничего, только дать информацию о расстоянии до поверхности.
 Да реально и нельзя было передать ничего большего из-за малой пропускнй способности радиолинии.

[Старый]

По части периода колебаний частоту определить нельзя, для этого нужно знать амплитуду и форму сигнала, а их заранее мы не знаем, для их определения придётся все равно ждать целый период.

Теоретически можно. Например по скорости нарастания амплитуды биений. Вы ж не забывайте что биения это огибающая высокочастотного сигнала.  Но реально нельзя - амплитуда зависит от слишком многих факторов. Ну нельзя так нельзя - кто ж против? Как видим в реальном приборе разрешение осуществляется по 50 колебаниям.

И обойти это ограничение получится только за счёт введения цикличности.

Может хоть вы объясните как может возникнуть цикличность?

[Pavel]

Да упаси бог! Ни я ни кто ни сном ни духом не утверждал и вообще не считал что Маринер-2 промерил профиль до поверхности. Но ОБРАБОТКА и трактовка его данных позволила ПОСТРОИТЬ профиль до поверхности.

Но без знаний о составе атмосфере эти расчеты были бы весьма мозрительными? Ведь так?

Ну дык и отлично, кто ж против? Оставалось только пристроить график Венеры-4 к соответствующему месту графика М-2 (построенного по данным М-2) и дело в шляпе.

Маленькая просьба. ХВАТИТ ПУТАТЬ МАРИНЕР 2 С МАРИНЕРОМ 5! А то иногда не ясно что имеете ввиду.

Вау! Это ещё кто такой? Всему миру кроме Королёва?

Хм. Тяжелый случай. Зачем сканировал Стрелкова? Зачем Зомби бросал из него ссылки. Вы что видите только то что хотите видеть?

А это точно что он сломался?

И да и нет. Вобщето он ломался во время всего полета к Венере. Долетел до неё только чудом. Но последний сеанс радиосвязи был после пролета Венеры. Но о том как функционировала аппаратура можно судить по следующему факту.
М2 должин был произвести радиозондирование на 4 длин волн. Уже при подлете стало ясно что надо довольствоваться только двумя. И то он успел построить только три среза поверхности на этих волнах после чего опять что-то сломалось.
Так вот эти температурные срезы были всемирно признаны и учитывались при расчетах. Про них и вспоминают все боле менее официальные источники. Про угликислый газ вспоминает только этот источник! Странно это...
Кстати М2 первый и последний аппарат про который США нагло врало, умалчивала про сбои и ошибки и т д. Не верите? Посмиотрите что сказанно про него в ЕБСЭ.

Я так нихрена и не понял как таким способом вычислили радиус станции? При чём тут радиус радиозатменной части Венеры? При чём тут вобще радиозатмение?
И если знали радиус станции (будем так называть) и радиус поверхности по радиолокационным данным то почему правильно не протрактовали результаты?

Все что могу посоветовать это взять статью Мороза и Курта (1968 год Космические исследования №3?) и прочитать. Я сделал все что мог.
Только хочу заметить что протрактовали более менее точно. Мороз говорит про высокую гору. Рядом с расчетом радиуса аппарата приведен радиус Венеры с погрешностью. И только слепому не видно что они не пересекаются. По всему видно что Мороз уже был уверен что станция села на высокую гору. А статья была отправленна почти сразу после посадки В4. Думаю через некотрое время смогли бы уточнить радиус станции более точно, вычислить высоту горы на которую села В4 и без всякого М5 понять что В5-6 будут раздавленны если сядут на нулевой уровень.

Ничего себе смогли! Подняв на эту высоту поверхность! Это чегото вобще уму непостижимо. Ну и представления были бы о Венере если б не Маринер!

Постойте! Каком высокогорном, если считали что на этом уровне радиус поверхности? Радостно ждали бы посадки Венер-5/6 и потом хлопали бы глазами на показания высотомеров. Впрочем и термометров и манометров тоже. Ещё б наверно какоето время уговаривали себя что высотомеры на обоих глюкнули.

Не подняли. Общий тон статьи если аппарат сел то радиус будет .... но в то же время нельзя забывать о то что там могут быть возвышености..... и высота станции может отличаться от общего...
Что то вроде этого. По памяти писал.
У вас какая-та мания с этим высотомером как буд-то нет других способов определения высоты и скорости (про скорость см ниже)

Он и получил все необходимые данные и привязал их к центру.

Состав?

Мы не могли "точнее измерить состав атмосферы" так как Маринер-5 его вобще не мерил.  Да, заслуга Венеры-4 в уточнении состава атмосферы. Она могла бы принести точнейший безупречный профиль давления/температуры если б не высотомер. А так не смогла.

Как это не мерял? А Кисород? А Водород? Он что их у Земли мерял? Так что он тоже пытался определить состав атмосферы. Даже определил что кислорода и водорода в атмосфре нет! И кто точнее мерял?

В любом варианте какой ни бери представления о давлении/температуре у поверхности по данным Маринера-5 больше соответствуют действительности чем представления по даннвм Венеры-4.

Слова...

Я наверно не успел. Но честно говоря не верится что во времена Луны-22 могли лохануться с доплеровским сдвигом. Уж не версия-ли отмазка очередная?

А разработчики и не ошибались. Ошиблись астрономы на 700 км. И разработчики это предвидили тот же Аким разрабатывал меры против этого. Если бы Венера была на том месте где думали астрономы то и сбоя бы не было. Опять же вспоминается история с Гюйгенсом.

Афоня, вы кстати не ответили на вопрос, откуда вы узнали что на Венере-4 был акселерометр и как он по вашему мнению передавал свои показания на Землю?

Лично у меня эти данные из Космических исследований. Скорость определялась по доплеровскому сдвигу. Для это там стоял очень точно откалиброваный передатчик. Целая статья посвещена только ему.
Так что радар не нужен.

Про неоднозначность. Я уже говорил что похоже слово "возможная" появилась из-за того что втайне надеялись на 26км гору.

Ну и представления были бы о Венере если б не Маринер! Если только конечно всё это правда.

Ага. Мне знаете делать больше нечего как придумывать всякие истории причем давать их точный источник! Я же говрю: Фома неверующий. Вам надо ник сменить!

[Старый]

Но без знаний о составе атмосфере эти расчеты были бы весьма мозрительными? Ведь так?

Ну не то чтоб весьма но отличались от реального.

Маленькая просьба. ХВАТИТ ПУТАТЬ МАРИНЕР 2 С МАРИНЕРОМ 5! А то иногда не ясно что имеете ввиду.

Виноват! Исправлюсь!

Хм. Тяжелый случай. Зачем сканировал Стрелкова? Зачем Зомби бросал из него ссылки. Вы что видите только то что хотите видеть?

Ну Стрелков же рассматривал все возможные случаи, это же не значит что данная точка зрения была общепринятой. Я вам показал: Королёв вобще не предусматривал варианта 10% СО2 - базировал же он на чёмто свои представления? По крайней мере заявлять что весь мир считал что углекислого газа 10% никак нельзя.
 Да и при чём тут вобще Стрелков - нам надо знать что считали по этому вопросу сама научная группа Маринера-5.

М2 должин был произвести радиозондирование на 4 длин волн. Уже при подлете стало ясно что надо довольствоваться только двумя. И то он успел построить только три среза поверхности на этих волнах после чего опять что-то сломалось.

вроде бы и планировалось 3 среза - по ночной стороне, по терминатору и по дневной стороне.

Так вот эти температурные срезы были всемирно признаны и учитывались при расчетах. Про них и вспоминают все боле менее официальные источники. Про угликислый газ вспоминает только этот источник! Странно это...

Для углекислого газа предназначался двухканальный ИК-радиометр, описание которого в Инженерном справочнике.
 А вот интересно, как установили "медленное вращение Венеры" и почему не провели радиопрсвечивание как на Маринере-5?

Все что могу посоветовать это взять статью Мороза и Курта (1968 год Космические исследования №3?) и прочитать. Я сделал все что мог.

Ну вы её читали и поняли? Можете вы вкраце своими словами объяснить на уровне физического смысла - как можно было определить расстояние от спускаемого аппарата до центра планеты? За счёт каких физических принципов? Я как не напрягую то место где были мозги не могу понять...
 Не подняли. Общий тон статьи если аппарат сел то радиус будет .... но в то же время нельзя забывать о то что там могут быть возвышености..... и высота станции может отличаться от общего...
Что то вроде этого. По памяти писал.
У вас какая-та мания с этим высотомером как буд-то нет других способов определения высоты и скорости (про скорость см ниже)[/quote]
 Не видя статью трудно что-либо судить. Но чтото мне подсказывает что собака тут зарыта такая. Эти парни были радиоастрономы и проводили измерения температуры поверхности по её излучению. И уже знали что поверхность горячая. Обнаружив что измереная Венерой-4 температура меньше чем полученая ими они заподозрили что она не дошла до поверхности. Но доказать не могли поэтому и начали строить разные предположения. К тому же утвердилась официальная версия и приходилось быть осторожными.

Состав?)

Вот состава недоставало.

Как это не мерял? А Кисород? А Водород?

Кто? Маринер-5? Я ничего об этом не слышал...

Он что их у Земли мерял? Так что он тоже пытался определить состав атмосферы. Даже определил что кислорода и водорода в атмосфре нет! И кто точнее мерял?

Ух ты! Тогда он ещё лучше чем я про него думал. А чем он мерял состав? Спектрометр?
 А что насчёт точности? Венера-4 намеряла кислорода "больше 0.4%". Нуль ближе к истине чем эта величина.

А разработчики и не ошибались. Ошиблись астрономы на 700 км. И разработчики это предвидили тот же Аким разрабатывал меры против этого. Если бы Венера была на том месте где думали астрономы то и сбоя бы не было.

Опять же не читал - не знаю, но както всё это выглядит странно... Неужели ошибка в какихто 700 км приводит к такому частотному сдвигу, что сигнал перестаёт регистрироваться? Сколько у него ширина полосы то?  Неужели за частотой принимаемого сигнала не следят в реальном времени по какому-нибудь осцилографу?

Афоня, вы кстати не ответили на вопрос, откуда вы узнали что на Венере-4 был акселерометр и как он по вашему мнению передавал свои показания на Землю?

Лично у меня эти данные из Космических исследований. Скорость определялась по доплеровскому сдвигу. Для это там стоял очень точно откалиброваный передатчик. Целая статья посвещена только ему. Так что радар не нужен.

Пааагадите. Акселерометр то тут причём? То что путь пройденый в атмосфере определили интегрируя доплеровский сдвиг сигнала - общеизвестно. Но не зная высоты ни начала ни конца этого участка привязать его к высоте над поверхностью или радиусу от центра планеты никак невозможно. Так что без радара никак.
 Но мне интересно узнать откуда Афоня взял про акселерометр.

Про неоднозначность. Я уже говорил что похоже слово "возможная" появилась из-за того что втайне надеялись на 26км гору.

Это слово вместе с формулировкой появилось после посадки Венер-5/6 именно тогда когда все надежды растаяли. Тогда и пришлось официально объясняться за "посадку" Венеры-4 и была введена эта формулировка. Если бы высотомер действительно выдавал неоднозначность, то это лучшая отмазка, лучше не придумаешь, зачем вставлять "возможно"? Наоборот была бы формалировка "как было установлено исследованиями высотомер..." и т.д.

Ага. Мне знаете делать больше нечего как придумывать всякие истории причем давать их точный источник! Я же говрю: Фома неверующий. Вам надо ник сменить!

Не обижайтесь. Приходится всё подвергать сомнению. Особенно когда авторы пишут явно не в тую. Часто пытаясь представить дело лучше чем оно было на самом деле такого напридумывают, типа как с Гагариным, что всё получается наоборот, хуже чем было на самом деле. В этой ситуации с трактовкой Венеры-4 в процессе полемики здесь ситуация предстаёт в моих глазах всё ужаснее и ужаснее. И поневоле задаёшься вопросом: правда ли всё это? Неужели действительно наши ведущие учёные так думали как вы рассказываете, или же они просто пытались изобрести версии-отмазки под заданную официальную версию?

[Старый]

Кстати, Павел. Про то что ситуация выглядит всё ужаснее.
 Я каюсь в своё время не дочитал до конца статью Перминова в НК№12-2002.
 И всё время с 1970 года меня угнетал вопрос: как же это высотомеры на Венерах-5/6 умудрились врать на одинаковую высоту в разные стороны, таким образом что среднее значение оказалось практически точным? Чувствовал я что здесь чтото не то, не может такого быть. Чувствовал что отмазка это, но не знал. И теперь узнал.
 Перминов пишет что высотомеры на Венерах-5/6 НЕ РАБОТАЛИ. Вот так то! (Если толко конечно он не врёт или не путает) Вот вам и Ежегодник БСЭ!
 Теперь всё встаёт на свои места. Не имея данных о реальной высоте работы станций наши орлы взяли значения параметров у поверхности опять от того же Маринера-5 и на всякий случай чтоб не проколоться задали разброс соответствующий плюс-минус 7 км. Вот это номер! Вот это достижение! Кто ещё будет защищать советскую науку и технику?
 На Венере-7 на работал переключатель, это официально признано, данные с высотомера получены не были.
 Начиная с Венеры-9 высотомеров вообще не было. Осталась Венера-8. Вопрос ребром: а на ней то хоть высотомер сработал? Ато ведь так и получится что ни одного прямого измерения давление-температура-высота получено не было.

[fagot]

Может быть, конечно, но в начале он излагает в том числе и малозначительные детали, а в конце почти ничего. При редактировании такое обычно выравнивается.

Я вроде не заметил малозначительных деталей. Может он подумал, что раз объем скатьи ограничен, лучше написать подробно про несколько станций, чем неподробно про все.  Жаль конечно, что он не рассказал про состав аппаратуры В-7.

Вероятно ошибается Черток. Станция создавалась в другой организации, он мог быть не в курсе. Или попутать со своей Венерой-3, что более вероятно.

Может быть и ошибается, но вот это он наверно не по памяти писал:
"8 часов 53 минуты. Один датчик давления зашкалил на показании 9,3 атм, температура 250."

А это откуда? Я такого не слышал. Везде слышал что на 20 или больше. Что странно, почему датчик оказался рассчитан на меньшее давление чем корпус. Откуда у вас данные про 10 атм?

Из Перминова же:

Утверждая основные положения по венерианскому СА, предусматривающие работу его при максимальном давлении 5 кг/см2, он [Бабакин] собственноручно дописал: проработать возможность посадки СА при давлении 10 атм

И далее:
 

Давление и температура продолжали нарастать . Уже пройден расчетный уровень 10 кг/см2,снижение СА продолжалось. 18 атм, сигнал пропал - сообщили по громкой связи. Что случилось, от чего разрушился корпус СА - от сверхрасчетного внешнего давления или от удара о поверхность?