Венера-4

[X]

Старый писал

Конкретные значения частот и периодов: (высотомер РВ-УМ)
Несущая - 444 МГц.
Модулирующая - 17Мгц
Период модуляции - 75 Гц.

Реальная погрешность высотомера - +-5м+-8% от значения высоты.

Старый, а вы уверены, что несущая - 444Мгц, а не 4.44ГГц?

[Старый]

Старый, а вы уверены, что несущая - 444Мгц, а не 4.44ГГц?

Уверен.
1. цифра из техописания и со слов двух человек
2. этот высотомер летал уже в конце 50-х, тогда ещё не было гигагерц.

[fagot]

Перминов пишет что высотомеры на Венерах-5/6 НЕ РАБОТАЛИ. Вот так то! (Если толко конечно он не врёт или не путает)

Ну вы и внимательно статьи читаете, я думал вы давно это знаете. Только вот зачем такую сложную отмазку придумывать, можно сделать разброс километр-другой, чтоб никто не догадался :wink: Возможно разброс в +-7 км Перминов считает неработоспособностью.

[X]

Старый, для начала ответьте на простой вопрос. У вас есть сигнал в интервале 0-200 Гц (для простоты чистый гармонический сигнал).
С какой точностью вы можете измерить его частоту за интервал в 1 секунду? Только не говорите что с любой !!!!!  

Я не собираюсь ничего измерять. Это был просто пример показывающий суть вопроса. Те, кто конструируют высотомеры подберут необходимые частоты и периоды чтобы всё было в рамках заданных требований.

Нет, Старый. МОЙ вопрос был отнють не просто так. Я как раз хочу показать что все не так просто как вы пишите - "люди придут и подберут чтоб все было в рамках требований". Не подберут! Потому что может не существовать решения которое дает и точность и большой диапазон при выбраных значениях частот.

А про неоднозначность. Для того что-бы поднять точность увеличивают частоту модулирующего сигнала (увеличивается частота биений), и уменьшают период следования импульсов (опять увеличивается частота биений).

Секундочку.  О каком периоде следования импульсов вы говорите? Все измерения производятся в ходе одного цикла изменения модулирующей частоты. Вот меняется частота от 0 до 16 Мгц за 1/75 сек, именно в это время и возникают биения и измеряется их частота.

Вы хотите сказать ДОЛЖНЫ производится. А если 1/75 период измерения слишком мал для получения требуемой точности Тогда еще немного уменьшаем период и складываем текущий импульс с отраженным ПРЕДЫДУЩИМ!!! Вот вам и цикличность.

В ходе следующего цикла измерение производится заново и никак не связано ни с предыдущим ни с последующим циклами. Повторять эти циклы измеренний можно с любой частотой, хоть непосредственно друг за другом хоть раз в минуту, ни точность измерения ни характеристики сигнала никак не изменятся.  

Чтож зайдем с другой стороны, может поймете.
Несущая частота задана и ограничена возможностями железа. (444 МГц нормальная цифра для тех лет)
Пределы изменения модулирующей частоты ограничены шириной полосы тракта обработки (16 МГц полоса - типичная величина).
Теперь если мы хотим мерять расстояния до 30 км, и при измерении частоты биений для требуемой точности надо накапливать статистику за 100 периодов частоты биений надо:
Длительность одного цикла измерений будет время "туда и обратно для сигнала" плюс время на измерение частоты биений.
Т.е. 20 микросекунд(30 км) + 100 периодов.

Какая будет частота биений? Очевидно что самая низкая частота будет на низких высотах. Пусть нижний предел измерений высоты 100 метров.
Считаем и видим что увы это не возможно. Т.е. нам не хватает времени накопить 100 периодов биений.
И остается либо мириться с катастрофическим падением точности на малых высотах, или вводить цикличность.

[Максимка]

Привет!
Господа, а почему у спускаемых аппаратов Венер камера всегда смотрела вниз?
Только по краям горизонт виден, а хочется ведь посмотреть что вокруг спускаемого аппарата делается.

[X]

Привет!
Господа, а почему у спускаемых аппаратов Венер камера всегда смотрела вниз?
Только по краям горизонт виден, а хочется ведь посмотреть что вокруг спускаемого аппарата делается.

Если мне склероз не изменяет - там не строго вниз. Там какие-то хитрые искажения поля зрения (типа "рыбьего глаза"). Как раз чтоб посмотреть и вниз, и в стороны на одном снимке.

[fagot]

Привет!
Господа, а почему у спускаемых аппаратов Венер камера всегда смотрела вниз?
Только по краям горизонт виден, а хочется ведь посмотреть что вокруг спускаемого аппарата делается.

Чтобы был круговой обзор, телефотометр должен быть сверху, но поместить его туда проблематично, т. к. там парашут, антенна и прочие приборы. Какой-нибудь подвижный выносной сделать проблематично из-за высокого давления и температуры. Ученым хочется видеть и детали размером несколько мм и находящиеся у горизонта, небо им не очень интересно, поэтому чтобы не ставить по два телефотометра с каждой стороны, пошли на компромисс: расположили их (и соовветственно иллюминаторы) под углом 45 град, что позволило удовлетворить вышеприведенные требования.

[fagot]

Если мне склероз не изменяет - там не строго вниз. Там какие-то хитрые искажения поля зрения (типа "рыбьего глаза"). Как раз чтоб посмотреть и вниз, и в стороны на одном снимке.

Никаких хитрых искажений нет, просто телефотометры стоят под углом 45 град к горизонту, поэтому прямо можно видеть только то, что непосредственно находится перед ними ( в пределах нескольких метров), а чем ближе к краю снимка, тем дальше видно и по краям виден горизонт.

[Pavel]

Ну Стрелков же рассматривал все возможные случаи, это же не значит что данная точка зрения была общепринятой. Я вам показал: Королёв вобще не предусматривал варианта 10% СО2 - базировал же он на чёмто свои представления? По крайней мере заявлять что весь мир считал что углекислого газа 10% никак нельзя.

Для факта. Я пролистал книгу Кузьмина про Венеру от 1965 года. Специально проилистал главу про атмосферу.
Так вот в 1962 году Спинред решил положить конец домыслам о составе атмосфере. Провел кучу измирений в ультрафиолетовом диапозоне. Более того взял все старые исследования и показал что содержание СО2 на Венере 10-15% Не более. Замечательный человек, правда?
Причем сделал это с такой дотошностью что его исследования были всемирно призванны. Масла в огонь опять подлил Реглус. По его затмению получалось что там Азота больше.
А про Королева. Может он просто был не в курсе полследних исследований? До Спинреда была идея что СО2 в атмосфере Венеры больше.
К сожалению для М5 эта история не слишком важна. Скорей к В4 для анализа полученых погрешностей при измерении состава.

Для углекислого газа предназначался двухканальный ИК-радиометр, описание которого в Инженерном справочнике.

Кстати, не пришлете описание? Хотелось бы самому изучить. Так вот что есть про СО2 Маринера.
Что там Берия говорил про отсутствие данных? Вот парочка фактов:
1) Кузьмин очень подробно описывает эксперимент по зондированию атмосферы М2 но молчит про этот эксперимент.
2) Все более менее серьезные источники (кроме этого сайта)  говорят только о температурных срезах.
3) Я покопался в названиях статей где есть упоминание о М2. Очень много статей про срезы. Достаточно про физические хар-ки Венеры. Есть и про изучение солнечного ветра. Но про СО2 ни одной.. Странно это, не находите?

А вот интересно, как установили "медленное вращение Венеры" и почему не провели радиопрсвечивание как на Маринере-5?

По обоим вопросам ответа нет. Но по радиозондированию есть идея что траектория не позволяла.

Ну вы её читали и поняли? Можете вы вкраце своими словами объяснить на уровне физического смысла - как можно было определить расстояние от спускаемого аппарата до центра планеты? За счёт каких физических принципов? Я как не напрягую то место где были мозги не могу понять...  

Ну грубо говоря. Были данные по затмению Реглуса в 1960. Он как бы провел зондирование атмосферы. Были данные с Венеры-4 для определенного участка спуска.
То есть данные об атмосфере в одной точке с точной привязкой высоты. И данные довольно продолжительного участка с сотавам. Просчитать на какой высоте от станции должен быть состав атмосферы как у Реглуса ведь можно. Соответственно определить радиус станции. Где-то так. Из-за накопления погрешности при расчетах и вылезает несколько километровый разборос по высоте.
Это на пальцах. В оригинале они это делели через радиозатмененую часть. Видимо так было точнее.

Ух ты! Тогда он ещё лучше чем я про него думал. А чем он мерял состав? Спектрометр?
А что насчёт точности? Венера-4 намеряла кислорода "больше 0.4%". Нуль ближе к истине чем эта величина.

Я тоже могу разводить демагогию. В4 показала что кислород на Венере есть. М5 что нет. Кто точнее?
Если быть точным состав: 0.4-1.5. Я к сожалению не помню как меряла В4. Запомнил только что на В5-6 нижний предел датчика был 0.1% и он ничего не показал. А так как предыдуший метод не мог измерить состав атмосферы при отсутсвии кислорода из этого делали определенные выводы.
Опять же такие дикие погрешности из-за того что состав атмосферы принимался несколько другим до В4.

Опять же не читал - не знаю, но както всё это выглядит странно... Неужели ошибка в какихто 700 км приводит к такому частотному сдвигу, что сигнал перестаёт регистрироваться? Сколько у него ширина полосы то? Неужели за частотой принимаемого сигнала не следят в реальном времени по какому-нибудь осцилографу?

Вот что интерестно. Балистику которые этим занимается професионально это странным не показалось. А Старому...

Не обижайтесь. Приходится всё подвергать сомнению. Особенно когда авторы пишут явно не в тую. Часто пытаясь представить дело лучше чем оно было на самом деле такого напридумывают, типа как с Гагариным, что всё получается наоборот, хуже чем было на самом деле. В этой ситуации с трактовкой Венеры-4 в процессе полемики здесь ситуация предстаёт в моих глазах всё ужаснее и ужаснее. И поневоле задаёшься вопросом: правда ли всё это? Неужели действительно наши ведущие учёные так думали как вы рассказываете, или же они просто пытались изобрести версии-отмазки под заданную официальную версию

Читайте источник! Не верю что наши ученые только тем и занимались что придумывали разные отмазки. Скорей пытались придумать версию в которую боле менее укладывались все факты. Как видно на примере Марса 26 км не представляют нечто невозможное.

Начиная с Венеры-9 высотомеров вообще не было. Осталась Венера-8. Вопрос ребром: а на ней то хоть высотомер сработал? Ато ведь так и получится что ни одного прямого измерения давление-температура-высота получено не было.

Данных нет. Хотелось бы только заметить что ни один американский аппарат также не произвел прямого измерения давление-температура-высота.

[Bell]

Если мне склероз не изменяет - там не строго вниз. Там какие-то хитрые искажения поля зрения (типа "рыбьего глаза"). Как раз чтоб посмотреть и вниз, и в стороны на одном снимке.

Никаких хитрых искажений нет, просто телефотометры стоят под углом 45 град к горизонту, поэтому прямо можно видеть только то, что непосредственно находится перед ними ( в пределах нескольких метров), а чем ближе к краю снимка, тем дальше видно и по краям виден горизонт.

Хм. А имхо там стояла поворотная призма

[fagot]

Хм. А имхо там стояла поворотная призма

Ось телефотометра была наклонена на 45 град и сканирующее зеркальце быстро перемещалось вверх-вниз и медленно слева направо, за счет чего и получалась панорама. Следовательно в призме необходимости не было.

[Максимка]

Всем спасибо за ответы.

Еще вопросики по Венерам:

1) На аппаратах 1М, которые пытались запустить к Марсу в 61 году не было ФТУ. А на 1В , которая "Венера-1" она была?
2) Венера-4 - это 3МВ ?
А как прошли пуски 2МВ к Венере ?

[fagot]

Еще вопросики по Венерам:

1) На аппаратах 1М, которые пытались запустить к Марсу в 61 году не было ФТУ. А на 1В , которая "Венера-1" она была?

На 1ВА (Венера-1) ФТУ тоже не было, она несла СА с вымпелом.

2) Венера-4 - это 3МВ ?

Венера-4 делалась уже в НПОЛ, поэтому у нее  было другое внутризаводское обозначение В-67, хотя делалась она на базе 3МВ - Венера-2,3 разработки ОКБ-1, которые не долетели.

А как прошли пуски 2МВ к Венере ?

Неудачно из-за аварий блока Л.

[Максимка]

На 1ВА (Венера-1) ФТУ тоже не было, она несла СА с вымпелом.

Хм. Жаль, что не долетела. Посадка на Венеру в 61 - это очень круто.

А как прошли пуски 2МВ к Венере ?

Неудачно из-за аварий блока Л.

А какой там был состав оборудования?

Тут Старый в другой теме писал, что успешной была только Венера-8.
А как же В-7,9,10,11,11 ?

[Зомби. Просто Зомби]

...Тут Старый в другой теме писал, что успешной была только Венера-8.
А как же В-7,9,10,11,11 ?

Вот так и рождаются нездоровые сенсации
Старый, это вы виноваты.
Прям как журнализд како-то :mrgreen:

[Старый]

Всё честно!
 На В-7 отказ комутатора, передавалась только информация о температуре (по официальной версии)
 На В-9/10 - отказ половины телефотометров и масс-спектрометров.
 На В-11/12 - отказ почти всего - телефотометров, грунтозаборных устройств, приборов анализа состава атмосферы.
 И только с В-13/14 пошла удача. Видать номер счастливый...
 Вобще по закону природы советским станциям окончательно везёт на 12-м запуске.  Тут он тоже выполнился. Но блеснула удача и на 8/9 запусках (В-9/10)
 Хреново что по этому закону станциям 3-го поколения ещё долго ничего не светит...

[fagot]

Хм. Жаль, что не долетела. Посадка на Венеру в 61 - это очень круто.

Может и круто, но в СА из научного оборудования был только вымпел

А какой там был состав оборудования?

На пролетных 2МВ аппаратах ФТУ, на посадочных СА ( датчики температуры и давления там точно были, возможно и газоанализаторы). Наверно еще какие-нибудь радиометры, фотометры стояли и счетчики заряженных частиц.

[fagot]

Вобще по закону природы советским станциям окончательно везёт на 12-м запуске.

Нету такого закона, запуски к Луне вы посчитали вместе с авариями РН, а к Венере - только официальные номера, да и то выходит на 13-м, а не на 12-м :wink:

[Старый]

Нету такого закона, запуски к Луне вы посчитали вместе с авариями РН, а к Венере - только официальные номера, да и то выходит на 13-м, а не на 12-м :wink:

Нет. Я посчитал отдельно станции первого и второго поколения.
 Венера-8 была примерно 12-й станцией 1-го поколения а Венера-13 примерно 12-й станцией 2-го поколения, считая и там и там и марсианские.

[X]

Всё честно!
 На В-7 отказ комутатора, передавалась только информация о температуре (по официальной версии)
 На В-9/10 - отказ половины телефотометров и масс-спектрометров.
 На В-11/12 - отказ почти всего - телефотометров, грунтозаборных устройств, приборов анализа состава атмосферы.
 И только с В-13/14 пошла удача. Видать номер счастливый...
 Вобще по закону природы советским станциям окончательно везёт на 12-м запуске.  Тут он тоже выполнился. Но блеснула удача и на 8/9 запусках (В-9/10)
 Хреново что по этому закону станциям 3-го поколения ещё долго ничего не светит...

Венера-4  -- на этом счастливом номере Старый уже получил сполна. Тоже пытался представить его "неудачей". Здесь разбирались подробно, поэтому и выяснили в деталях, что не неудача, а ОГРОМНОЕ достижение.

Напомним, что Старый пытался дискредитировать аппарат в целом, прицепившись к неоднозначности показаний высотомера. В результате было показано, что результаты "Венеры-4" полностью сохраняли ценность даже _вообще_ без этого высотомера. К тому же даже сам факт физической неисправности высотомера так и не был им доказан.

Венера-5,6 -- нет данных об ошибках и сбоях. Аппараты полностью выполнили программу.

Венера-7 -- первая мягкая посадка, первое прямое подтверждение существования суперротации.

Венера-8 -- нет данных о сбоях, полностью выполнила программу. Впервые проведен комплекс измерений на поверхности.

Венера-9, 10 -- передача первых панорам, нефелометрия, масс-спектроскопия, комплекс исследований с орбиты, включающий построение первых радарных карт поверхности (в опыте по бистатическому радарному зондированию), всего 18 наименований экспериментов  на орбитальных модулях и 11 -- на посадочных (!!!!). Результаты вернули все (!!!).

Кстати, на поверхности СА жил около часа. Упомянутый телефотометр (один из двух на каждом аппарате) успел снять одну полную панораму и еще около половины в режиме обратного хода -- для устранения телеметрических врезок. Второй телефотометр по любому отработать не успевал. Два телефотометра стояли, видимо, главным образом для резервирования (!).

И главное -- так как целью опыта было "первое получение изображений с поверхности Венеры", и эти изображения были успешно получены обоими аппаратами, успех опыта составил 100% с первой попытки, вне зависимости от того, сколько там еще стояло телефотометров.

Венера-11, 12  -- 14 наименований экспериментов на посадочных модулях, включая газовую хроматографию, нефелометрию, масс-спектроскопию, датчик атмосферных электрических разрядов, спектрофотометр с круговым обзором. Из них выполнено 10. На орбитальных модулях 9 экспериментов, включающих "отсутствующую" (по Старому) УФ-спектроскопию. Нет сведений о сбоях, зато есть сведения о результатах.

Венера-13, 14 -- 16 экспериментов на посадочном модуле. Выполнены все (!!!!). Комплекс экспериментов на орбитальных модулях. Отработал.

Венеры-15, 16 -- первые подробные карты поверхности. ИК-спектроскопия. Полный успех.

Вега-1,2 -- полный успех всех трех частей миссии (посадочные модули, аэростаты, комета Галлея).

По три десятка экспериментов носили аппараты! Из них на _отдельных_ аппаратах сбоило 2-3 штуки. Это называется "полная неудача" и "отказ почти всего".

"Венеры-9,10", с которыми из планетарных миссий 70-х можно сопоставить только "Викинги", да и то с натугой, называются "блеснула удача". Это назывется "все честно". Да это же просто наглое издевательство над здравым смыслом!

Имея грязный рот и испорченные мысли, можно даже 70-летнего Папу римского представить действующим насильником и половым маньяком.

Несложная игра -- по одному несработавшему прибору объявлять "безуспешным" целый сложнейший экспериментальный комплекс. Причем, характерно, чем больше приборов и экспериментов, тем легче находить сбойные или просто небезупречно выполненные. Поэтому более сложный аппарат всегда будет отставать по этому критерию от более простого.

На самом деле во всей линейке "Венер" с 4-й по Вегу-2 серьезный сбой чисто-аппаратного характера произошел только на "Венере-7", но и там он полностью был "покрыт" полученными результатами -- выдающимся техническим достижением, как первая мягкая посадка на иную планету, доплеровскими измерениями, позволившими совершить крупное научное открытие (суперротация). Все остальные "сбои", включая несостоявшееся фотографирование поверхности на "Венере-11" относятся не к аппаратным ошибкам, а к трудностям обеспечения операций в резко враждебной и не до конца известной среде. Т.е., это тот случай, когда "отрицательный результат -- тоже результат".

Что касается "станций третьего поколения", то все знают, что им "ничего не светит" не до 13 номера, а из-за 20-летнего перерыва в нормальной работе.

Уже на "Фобосах", при первом полете, были выявлены слабые места конструкции, причем ничего серьезного и требующего капитальных изменений найдено не было. Точно также и платформа "Венер" была по существу успешно оттестирована с первого раза -- во время работы М-71. Ни одна американская станция в 70-х не несла и половины аппаратуры, установленной на "Венерах-9,10". Тем не менее, редкая американская миссия обходилась без сбоев отдельных экспериментов. Привет от "Пионер-Венуса", "четыре сбоя в одном флаконе". А если бы они рискнули поставить 30 штук, смогли бы они подняться до 90% успеха, который демонстрирует "неудачная" Венера-11? Позвольте посомневаться.